Hallo
die Unfälle häufen sich in letzter Zeit.
Wo liegen die Gründe dafür?
Eine Diskussion wie solche Unfälle vermieden werden können wäre hier wünschenswert. Bei diesen Bühnengrössen muss man ja annehmen dass ausschliesslich grössere Betriebe involviert sind. Da sollte man ja von einer gewissen professionalität ausgehen können.
Gruss, Andi
Ich bin ja nur ein Tonmann, aber das sieht für mich nach einer Groundsupport Bühne in großen Ausmaßen aus.
Ob man sowas in der Dimension noch aufstellen will, das wäre jetzt meine Frage an die Rigger und Statiker unter uns.
Wo liegen die Gründe dafür?
Eine Diskussion wie solche Unfälle vermieden werden können wäre hier wünschenswert. Bei diesen Bühnengrössen muss man ja annehmen dass ausschliesslich grössere Betriebe involviert sind. Da sollte man ja von einer gewissen professionalität ausgehen können.
Jein, zumindest so meine persönliche Meinung/Erfahrung.
a) Materialmenge ist nicht immer ein Garant für Qualität.
Ggf. reicht auch eine größere Menge Geld aus, um eine Firma aufzumachen.
Ist über dem großen Teich nicht unbedingt anders als hier.
In mit Technik noch nicht übersättigten Gebieten ist aber die Gefahr größer,
dass der erste dann auch der einzige bzw. größte bleibt, und durch die quasi-Monopolstellung
die Qualität der Arbeit nicht mehr hinterfragt wird (bzw. werden kann).
Außerdem bleibt letztlich keine Wahl.
(vielleicht hinkt der Vergleich etwas, aber z.b. bei Passagierflugzeugen für Massentransport
gibt es zu Airbus und Boeing keine alternativen Anbieter)
b) die Qualität des Materials lässt sich nicht unbedingt aus der Größe der Firma ableiten -
auch hierzulande gibt es große Firmen mit erheblichem Anteil an "altem" Materialbestand.
Firmen mit Vorzeigematerial wie z.B. AED oder Rentall sind nicht zwangsweise repräsentativ,
da hat sicher der eine oder andere Equipment mit im Schnitt fünf bis zehn Jahren mehr Laufzeit im Lager.
c) sind die Equipmentpreise rund um den Globus bei Neumaterial weitgehend gleich,
was bei uns nicht mehr taugt wird aber gerne in veranstaltungstechnisch weniger entwickelte Regionen
wie z.B. den mittleren Osten gebraucht (und oft völlig durchgerockt) verkauft.
Oder man kauft dort Sachen aufgrund des Preises gleich in Fernost ein,
was bei uns aus verschiedenen Gründen nicht immer funktioniert oder gewünscht ist
(Zumietbarkeit, Qualitätsanspruch, patentrechliche Belange etc).
Dementsprechend traurig sieht es dann auch mit Wartung und Ersatzteilen aus,
dann muss eben im Zweifelsfall der Dorfelektriker oder Schlosser ran...
(da macht es dann auch keinen wesentlichen Unterschied ob das in Russland, China oder Südamerika passiert)
d) bedeutet ein Haufen Material nicht zwangsweise auch kompetentes und geschultes Personal.
Selbst bei uns können imho 50% der ausgelernten Fachkräfte und Meister keine Traverse
so verkabeln und tapen/kabelbindern, dass sie sicher bekletterbar und Lampen
mit minimalem Aufwand und Fremdgefährdung zu wechseln/servicen sind.
(Beim Thema Rigging will ich nicht weiter nachdenken, zumindest bleibt die stille Hoffnung dass das Board hier im Forum
aufgrund der Altersstruktur der User nicht unbedingt einen repräsentativen Querschnitt darstellt...)
So eine Bühne in freie Wildbahn hinstellen ist schon großes Tennis,
da wird die Auswahl an geeigneten Leuten und Dienstleistern auch hierzulande recht eng.
Da wird es in Mexiko oder sonstwo auf dem Globus sicher nicht besser sein.
(wie auf vielen Orten der Welt wird dann eben oft fehlende Kompetenz durch mehr Personal ausgeglichen)
e) ist außer einem kleinen Foto und dem kurzen Bericht mal nicht wirklich zu entnehmen
was ursächlich für den Einsturz war -
ein defekter Motor, gebrochenes Alu, Wind in irgendeiner Form, unsauberes Aufstellen/Positionieren,
falsche Lasteinbringung, sonstige Vorschädigungen etc...
So endgültig sagen wo was schiefgelaufen ist bzw. was zu verbessern wäre bleibt da reine Spekulation.
Auf jeden Fall bleibt die Befürchtung, dass vermutlich mal wieder Leute die Knochen hingehalten haben,
die mit den eigentlich zu vermutenden Ursachen nichts zu tun haben.
(Im Regelfall kann man sowas ja doch in letzter Instanz wieder auf die üblichen Faktoren
wie Kostendruck, schlechte Materialwartung, falsche Personalauswahl, unzureichende Statiken,
Arbeitszeiten, Arbeitsbedingungen etc. zurückführen)
machen wir mal folgende rechnung auf:
es werden jedes we auf der welt 20 bühnen in der kampfklasse gebaut. davon stürzen 3 pro jahr ein. das ist dann weniger als 1% wir sind da in einem bereich, wo so wenig passiert, wie in der luftfahrt.
es lohnt sich einfach nicht, noch mehr in sicherheit zu gehen. es muß ja alles bezahlbar bleiben.
ich empfehle mal allen die sich hier verunsichert fühlen das buch: alles zufall von stefan klein.
und wem hier noch ncihts passiert ist, der darf den ersten stein werfen
es lohnt sich einfach nicht, noch mehr in sicherheit zu gehen. es muß ja alles bezahlbar bleiben.
Daß ist jetzt nicht Dein Ernst? Oder etwa doch?
Gruß
Daß ist jetzt nicht Dein Ernst? Oder etwa doch? Gruß
... ein Restrisiko bleibt immer... und je größer ein Projekt wird, desto mehr Gefahrenqellen....
was mich persönlich interessieren würde, was der Fehler war?
So lange auf unseren Festivals bzw. anderen Veranstaltungen Personal rumhängt das weit mehr als 12-14 Stunden auf dem Tacho hat wäre es wohl sinnvoller hier darüber zu reden ob es wirklich Sinn macht weitere Vorschriften zu Material und Sicherheit zu wälzen oder ob man nicht einfach mal wirkliche Probleme angeht. Wie sagte ein Kollege so scherzhaft auf der PLS zu mir, wir haben auch die 40 Stunden Woche mit dem kleinen und feinen Unterschied das diese von Freitag bis Sonntag läuft.
Natürlich darf man Sicherheit nicht mit den Füßen tretten aber im allgemeinen sind wir vom Material her so sicher das auch ein vergessenes Safety kein Beinbruch. Material selber ist kein wirklich teurer Faktor weil dieser eigentlich nur einmal Kosten verursacht, Personal ist teuer und an diesem zu sparen kann wirklich tödlich sein.
100%ige Sicherheit gibt es nicht, passieren wird immer wieder etwas auch wenn wir noch so sicher arbeiten. Wie unser Schulungsleiter vom TÜV so gerne zu sagen pflegte, es gibt auch vorschriftsmäßige Unfälle. So lange also nicht feststeht wo das Problem bei genau diesem Fall lag macht es keinen Sinn hier über Sicherheit zu reden.
... ein Restrisiko bleibt immer...
Das ist jedem klar. Was mich an der obigen Aussage stört ist die vorsätzliche Einbeziehung von Personenschäden in betriebswirtschaftliche Kalkulationen. Sollte das anders gemeint gewesen sein: Sorry.
Aber generell: Wir alle hier machen Veranstaltungstechnik und keine Kernphysik. Man muß beileibe nicht studiert haben um einen Groundsupport aufzubauen oder eine Lampe sicher aufzuhängen. Es gibt nicht übermäßig viel Regeln und Vorschriften und wenn man sich daran und vor allem an die Vorgaben der jeweiligen Hersteller hält kann man durchaus ein sehr hohes Maß an Sicherheit erreichen welches eben NICHT mit zusätzlichen Kosten verbunden ist.
Wie viele der bekannten Unfälle der letzten Jahre lassen sich den NICHT auf menschliches Versagen zurückführen? Sicher nicht viele. DIESE wenigen Fälle muß man als Restrisiko akzeptieren, und sonst m.M. nach KEINE.
In diesem Sinne: Augen auf und Hirn an, denn jede Wette: die Inkas warten nicht Schuld an dem aktuellen Unglück.
Gruß, Michel
klar ist: jeder verletzte oder tote ist einer zuviel !!
es ist aber so, das es in meine augen nötig ist, mal dinge abzuwägen: ist es nicht sinnvoller in einem land mit 50.000 verkehrstoten für 10 mio die zahl zu halbieren als bei uns um 100 wenn man denselben betrag einsetzt? das ist das was ich meine. es ist sicher so, das auch hier wieder mehrere fehler zusammen gekommen sind. in h ist mal ein ground support umgefallen. ein rigger hatte einen motor angeschlagen. das kabel war verpolt. so fuhren drei hoch und einer runter. dann haben wohl einige nicht aufgepasst und schon war das rigg umgefallen.
das ist leider immer wieder unvermeidlich, das sowas passiert. wenn man sowas ausschließen wollte, dann bedeutet das, das wir keine bezahlbaren konzerte mehr haben.
damit einher geht ja auch die diskussion über die arbeitstzeiten.
in dem von mir angesprochenen buch wird diese problematik anhand des luftverkehrs sehr schön beschrieben.
und sind wir mal alle hier ehrlich: keiner und auch wirklich keiner hält immer alle vorschriften ein. alle sind mit einem auf erfahrung beruhenden augenmaß unterwegs.
es lohnt ja auch nicht alle 3 wochen ein umgestürztes rigg zu entsorgen 
machen wir mal folgende rechnung auf:
es werden jedes we auf der welt 20 bühnen in der kampfklasse gebaut. davon stürzen 3 pro jahr ein.
Wie kommst Du zu diesen Zahlen?
Guns N' Roses in Rio ist nur gut drei Wochen her und Ende des letzten Jahres bzw. im Herbst hatten wir nahezu wöchentlich Todesopfer zu beklagen (Madonna in Europa, Festivals in Nordamerika und Osteuropa etc.).
Mich würde so ein Prozentsatz durchaus interessieren, dafür bräuchte man aber seriöse Quellen für Zahlen.
das ist eine reine schätzung. zahlen habe ich dafür nicht. die wird aber wohl keiner haben
und wöchentlich ein todesopfer ist aber auch etwas übertrieben
gut wenn wir die todesopfer umlegen, dann kommen wir sicher auf wöchentlich einen toten.
das ist aber auch bei der db der fall
wir müssen uns damit abfinden, das da wo leben ist auch welche sterben. das gehört zum leben dazu. wenn wir nichts mehr machen, dann stirbt auch keiner mehr beim bühnenbau oder auf einem konzert. das kann nicht der sinn sein !!
auch sind für mich diese entsetzensaufschreie unverständlich. wir können von hier aus leider nichts daran ändern. wir werden auch nichts daraus lernen können, da es nie einen exakten öffentlichen unfallbericht geben wird. wir können es uns an diesen beispielen nur vor augen führen das wir aufpassen müssen. zu mehr sind dies beispiele nicht zu gebrauchen, aber auch nicht für weniger !!
Jetzt muss ich doch mal was dazu schreiben:
in h ist mal ein ground support umgefallen. ein rigger hatte einen motor angeschlagen. das kabel war verpolt. so fuhren drei hoch und einer runter. dann haben wohl einige nicht aufgepasst und schon war das rigg umgefallen.
das ist leider immer wieder unvermeidlich, das sowas passiert. wenn man sowas ausschließen wollte, dann bedeutet das, das wir keine bezahlbaren konzerte mehr haben.
Sorry, aber das ist Schwachfug. Hat man gepflegtes, gewartetes und geprüftes Material hat man keine verpolten Kabel. Und versuche mal damit zu argumentieren, dass du die Menschenleben gefährdet hast, um Geld zu sparen. Dann bist du nicht bei Fahrlässigkeit, sondern Vorsatz, noch dazu niedere Beweggründe (wenn ich jetzt nicht falsch liege).
wir müssen uns damit abfinden, das da wo leben ist auch welche sterben. das gehört zum leben dazu. wenn wir nichts mehr machen, dann stirbt auch keiner mehr beim bühnenbau oder auf einem konzert. das kann nicht der sinn sein !!
Ein ganz entschiedenes NEIN! Wenn auf oder für Konzerte Menschen sterben müssen, dann darf es keine Konzerte mehr geben! Ich finde die Einstellung, so mit der Gesundheit und dem Leben anderer Menschen umzugehen schon sehr "menschenverachtend".
Warum passieren bei uns weniger schwerwiegende Unfälle, trotz der (gefühlt) höheren Zahl an Veranstaltungen mit höherem Materialaufkommen? Meiner Meinung nach: weil wir einen höheren Sicherheitsstandard ("mehr Vorschriften"), und eine bessere Ausbildung des Personals haben.
So lange auf unseren Festivals bzw. anderen Veranstaltungen Personal rumhängt das weit mehr als 12-14 Stunden auf dem Tacho hat wäre es wohl sinnvoller hier darüber zu reden ob es wirklich Sinn macht weitere Vorschriften zu Material und Sicherheit zu wälzen oder ob man nicht einfach mal wirkliche Probleme angeht. Wie sagte ein Kollege so scherzhaft auf der PLS zu mir, wir haben auch die 40 Stunden Woche mit dem kleinen und feinen Unterschied das diese von Freitag bis Sonntag läuft.
Danke, genau das ist es.
generell wird immer über Helm tragen, PSU, Vorschriften einhalten usw geredet.
Aber das Unfälle oft vorprogrammiert sind, weil komplett übermüdetes Personal auf der Baustelle ist bzw so manche Freizeitpestizide zum Munterhalten stillschweigend toleriert werden, das will keiner hören.
Und solange das so ist, werden immer wieder diese Unfälle passieren ( wobei ich keine Ahnung habe, was im besagten fall das Problem war ), und man wird versuchen, irgendwo einen Schuldigen zu finden, dem man das umhängen kann.
Aber das Unfälle oft vorprogrammiert sind, weil komplett übermüdetes Personal auf der Baustelle ist bzw so manche Freizeitpestizide zum Munterhalten stillschweigend toleriert werden, das will keiner hören.
Und solange das so ist, werden immer wieder diese Unfälle passieren ( wobei ich keine Ahnung habe, was im besagten fall das Problem war ), und man wird versuchen, irgendwo einen Schuldigen zu finden, dem man das umhängen kann.
...und das zu Recht.
Die überlangen Arbeitszeiten und Drogen sind aber m.M.n. vor Allem ein Problem des Rock´n Roll-Business. Ist es bei Industrieveranstaltungen auch so schlimm?
...und das zu Recht.
Die überlangen Arbeitszeiten und Drogen sind aber m.M.n. vor Allem ein Problem des Rock´n Roll-Business. Ist es bei Industrieveranstaltungen auch so schlimm?
Ich sehe sowas in meiner Arbeit immer wieder.
Arbeitszeiten lange ( bis zu einem gewissen Punkt macht man noch mit, dann wird es zäh und gefährlich )
Und die Kollegen, die dann immer schnell und planlos über die Bühne laufen, die kennt man ja auch.
Was die Arbeitszeiten betrifft, so wird das von den entsprechenden Firmen so eingeteilt, aus diversesten Gründen.
Die überlangen Arbeitszeiten und Drogen sind aber m.M.n. vor Allem ein Problem des Rock´n Roll-Business. Ist es bei Industrieveranstaltungen auch so schlimm?
Die Farbe des Materials ändert sich tendenziell von weiß auf grün/braun, gesoffen wird aber überall.
Und ob Zimmerparty jetzt zur Arbeitszeit gehört oder nicht macht unterm Strich keinen Unterschied.
Eigener Erfahrung nach sind Arbeitszeiten im Regelfall in der Industrie rein technisch vertretbar,
zumindest bis man sich noch "auf ein schnelles" in der HoBa trifft - was eigentlich immer passiert.
ich habe heute morgen noch über ein weiteres problem gelesen:
das ist mangelnde kommunikation. a sagt etwas nicht so, das es bei b auch richtig ankommt. das ist in der luftfahrt für sehr viele unfälle verantwortlich.
timotimo: zu deiner info: ich war werde auf der baustelle anwesend, noch hatte ich irgend etwas mit der baustelle zu tun 
im zuge der globalisierung erfahren wir natürlich auch dank youtube von diversen unfällen. die gab es auch schon vor 10 jahren. da gab es aber noch kein internet.
es sind wahrscheinlich eher weniger unfälle. da die konstruktionen aber immer aufwendiger werden, steigt damit natürlich auch das risiko.
ich bin nicht menschenverachtend, ich bin aber ein harter realist.
wo wir uns aber auch alle einig sind, ist das wir in einer zeit leben, in der mat an jeder straßenecke in jeder qualität zu bekommen ist. was den unterschied macht ist der faktor mensch.
der wird aber leider durch den herrschenden preisdruck egalisiert.
hier in d touren genug russen und letten companies, die hier einen trailer voll mat haben und dann nach bedarf für 100e am tag echt gute tec her schicken.
da kann man als deutscher nicht mit halten. das die dann auch noch geld sparen, indem die auf ein hotel verzichten, ist klar. deswegen ist ja auch schon vor kurzem einer mit dem überladenen
sprinter gerade aus in den wald, weil er eingenickt ist.
nur zur info: auch bei der baustelle hatte ich in keinster weise meine finger mit drinn.
ich habe gerade mit einem befreundeten tec gesprochen. der war gerade 4 wochen in argentinien. er meinte das da trussen gerne mal nachgebaut werden. die sehen dann zwar aus wie, sind aber lange nicht so belastbar. außerdem meinte er, das da öfter bühnen einstürzen.
Ich habe auch nie unterstellt, dass du da irgendwo beteiligt warst und Realist und Zyniker bin ich auch
Den Preisdruck sehe ich auch als Problem. Dass Ostblock-Techniker (oder auch Deutsche) billig arbeiten, um zu überleben, ist nichts Neues. Und der Preis sagt noch nichtmal was über die Qualifikation oder das Können des Personals, oder die Sicherheit auf der Veranstaltung.
Übermüdung wurde jetzt als möglicher Grund für Unfälle schon mehrfach genannt. Dass bei uns nicht mehr Schlimmes passiert, resultiert (aus meiner Sicht) immer noch aus unserer Struktur mit Verantwortlichkeiten (vom Betreiber über den Veranstalter und den Verantwortlichen/Meister) und den daraus folgenden Haftungen.
für mich eher in dem drohenden papier krieg und dem verlust der existenz. jeder unfall kostet nerven, papier und macht ein schlechtes image.
wer von uns hat denn immer perfekt ausgearbeitete notfallpläne in der tasche ?
richtig: keiner
Nicht unbedingt in der Tasche, aber oft bereits im Kopf. Jahrelange Erfahrung und viel Erlebtes halt.
Und wenn ich verantwortlich (als Verantwortlicher) auf der Veranstaltung bin dann aber ganz sicher... Dafür bekomme ich ja schließlich Geld.
