Da hab ich ja was angezettelt! Hoffentlich glaubt hier niemand, ich würde mit verzerrenden, kreischenden Hochtönern arbeiten, autsch!
Kann sein, dass ich nicht richtig messen kann, oder mein Endfire-Zahnlücken-Bassarray den Pegel gebaut hat (bei zusammen nur 10 Bässen an 2 ITech6000 eher unwahrscheinlich), kann sein, dass ich mich froh mache, aber Leute ich bin es:
Froh mit dem System, so wie es bei mir läuft...
und kann jedem nur empfehlen, mal den Aktiv-Test zu machen!
Hallihallo
kann ich ja mal machen... hab auch XTIs am Start..
The Bleekman
Ok, natürlich kann passiv zu aktiv schon einen großen Klangunterschied machen, auch pegelmäßig geht aktiv getrennt in so manchem Moment noch ein wenig mehr. Ich möchte aber eher auf den Klangunterschied zwischen internem Controller der Crowns und zusätzlichem DSP260 eingehen. Ich kenne die Routingmöglichkeiten der Crown-DSP-Amps nicht wirklich gut, ich musste sie nie selbst bedienen. Mich stört aber die Aussage, dass es mit zusätzlichem DSP260 soviel besser klingen soll als mit den internen DSPs. Denn die Crown-DSPs bleiben doch wohl weiterhin im Signalweg, das heißt die Wandler arbeiten ja trotzdem. Ich glaube einfach nicht, dass die Crown-Algorithmen deutlich hörbar schlechter sind als die im DSP260, und das wäre ja der einzige Unterschied. Hinzu kommt noch, dass die XTi-DSPs sicher nicht die gleiche Latenz verursachen wie die IT-DSPs, und wahrscheinlich auch sonst anders optimiert wurden, also leicht unterschiedliche Ergebnisse bei gleicher Einstellung liefern. Daher ist ein korrekter A/B-Vergleich eher sehr schwierig zu realisieren. Mit Aufstellen, nach Angaben einstellen, dann hören liefert kein definitives Ergebnis...
Die 2500 Leute mit Rockmusik zu versorgen halte ich mit vier VRX932 pro Seite auch nicht für sinnvoll möglich. Wir sprechen hier von 95dB pro 12er, von denen es acht Stück gibt. Auch wenn man auf jeden die 1600W prügelt, es bleiben acht 12er. Mal ernsthaft, wer traut sich mit zwei direktstrahlenden Doppel-12er Tops pro Seite an 2500 Leute heran? Dank Curving und der kurzen Arraylänge ist das nicht viel was anderes... Da würde ich schonmal pro Seite mit 4 VerTec-Tops der größten Sorte anrücken, um bei JBL zu bleiben.
PS: Jeder hat wohl auch andere Vorstellungen von Rock-Lautstärke
Ich glaube den meisten Leuten die hier STARKE Bedenken äussern geht es nicht um reine Lautstärke. Ich habe selbst relativ viel Erfahrung mit VRX, vor allem mit dem typischen "größeren" Setup für mittler Stadtfestbühnen etc., also 3-4 Tops pro Seite und 4-8 Subs drunter. Darüber läuft dann tagelang völlig ohne Probleme das normale Programm aus kleinen Cover/Schlagerbands, Blasmusikgruppem, Gitarrennsembles und diversen Chören. Und Samstag abend bucht man sich dann einen größeren Headliner, der dann statt der normalen 600-700 Besuchern halt auf einmal 1500-2000 Leute zieht ... und dann geht das Desaster los.
Natürlich bekommt der örtlicher Verleiher kein zusätzliches Geld, um die Anlage aufzustocken, es wird schon irgendwie langen. Ausserdem lässt sich z.B. VRX ja eh nicht mehr viel aufbohren. Also kommst du als FOH Mann, wirfst die CD an und stellst das fest, was du eigentlich auch schon im Vorfeld gewusst hast ... VRX klingt gut, aber nicht an den Kragen gefahren. Mag das System überhaupt nicht. Tiefmitten gibt es 10-15m vor der Bühne, danach wird es extrem schnell dünn. Ist kein Wunder und kann die PA nichts dafür, dafür ist sie nicht gemacht. Also wird ca. die Hälfte des Publikums eher keine so schönen Sound haben, die Lautstärkeverteilung, eigentlich ja die Stärke eines Arrays, ist hier natürlich auch zum Teufel. Um die Leute vorne nicht umzubringen ist halt hinten nur noch ein Lüftchen.
Konzert geht los. Nach dem dritten Stück fangen die Limiter an zu blinken, es ist durchaus laut, aber von DRUCKVOLL kann am FOH in 25m Entfernung nicht mehr die Rede sein. Zusammen mit dem Standart-Falt-FOH-Kleinpavillion immer wieder eine schöne Hörerfahrung ... aber man kann es sich ja denken, und viertelstündliche Ausflüge auf den Platz halten ja fit. Wenn von hinten "lauter lauter" Rufe erklingen ignoriert man die und hofft das die Menschen sich am nächsten Bierstand trösten.
Irgendwie geht so etwas. ZumSchluss hat man sich einen annehmbaren Kompromiss geschraubt, die Ohren haben sich dran gewöhnt, und irgendwie klopfen sich dann dich alle auf die Schultern.
Ganz ehrlich, zum Kotzen. Wirklich Rock´n Roll mischen macht nur Spaß mit einer leicht überdimensionierten PA, die vielleicht auf 80-90% läuft und genug Reserven für die wirklich Highlights & Peaks hat, ohne die so ein Konzert keinen Spaß macht. Das KLINGT dann auch wirklich gut, und funktioniert nicht nur. Ich bin nicht FOH Mann geworden, um Schadensbegrenzung zu betreiben.
Ich bin oft inzwischen in der Position, um so etwas zu ändern und meine Vorstellungen durchzusetzen, und habe oft weinende Verleiher am Telefon ... und es ist mir inzwischen ehrlich gesagt völlig egal. Das einzige was mich interessiert, ist das Ergebnis, kein Budget und kein "wie kriegen das nicht bezahlt" ... mal gewinne ich, mal nicht. Aber man sollte immer ehrlich sein, und sagen wenn es einfach kein adäquates Material gibt, dann können sich im Vorfeld alle darauf einstellen.
ich wollte den Tread nicht entern, aber bei solchen Aussagen wie die 2500 Leute werde ich immer etwas sauer ... der nächste Verleiher versucht dann mal die 3000 zu knacken, usw usw.
back to VRX
O-ton: Du redest mir aus der Seele......... 
Das Wort " Druckvoll " hat für manche Leute halt einen anderen Wert, lach.
Es ist nicht einfach den Veranstalter damit zu konfrontieren, ich habe es aber einmal geschafft bei einem Gig
den Organisatoren das klar zu machen das man eben bei 2000 Leute eine Menge Zeug braucht und es nicht mit
15/3 Kisten zu schaffen ist. Das beste Beispiel ist dann wenn man es Live erlebt, das ist dann noch Lustiger.......
Situation : Karnevalsparty, Megahalle, circa 2000 Leute ( die magische Grenze ) Wir waren Hauptact und vor uns spielte eine andere Band mit eigener Technik, die 2 Bühnen standen nebeneinander.
Aufbau und Soundcheck war am Tag zuvor, die Vorband hatte schon aufgebaut, PA mit auf der Bühne, 2 Bässe-Stange-2 Tops, typische Kombianlage.......lach, meine Kollegen waren schon am schmunzeln.
Ich hatte Links und Rechts jeweils 3 Bühnenpodeste vom Veranstalter bestellt damit wir die PA auftürmen konnten, kaum stand die PA ging der Ärger los, Veranstalter : Ist das jetzt nötig solche Boxenwände hinzustellen, das sieht doch scheisse aus, die andere Band macht das nur mit 4 Boxen.......blablabla. Ich habe dann 1 Stunde lang versucht zu argumentieren wieso warum weshalb....nun gut, PA stand, kurz Soundcheck gemacht und ab nach Hause.
Die Vorband spielte am Tag danach, wir kamen erst am Abend in letzter Minute da angetanzt. Ich komm in die Halle rein, waua, brechendvoll mit Leuten, von der Vorband konnte man nur erahnen was die nun spielen oder ob die überhaupt spielen...köstlich.
Ich mach alles an, gehe zum FOH, da kommt schon der Veranstalter angelaufen : Ich hoffe das man bei Ihnen besser versteht was die da spielen...... :lol: , ich: machen sie sich mal keine Sorgen, das wird schon klappen.
Dann der Wechsel, Vorband hört auf, wir fangen sofort an und hey, schau mal, da spielt eine Band, ertönt vom Veranstalter.....Ich : verstehen sie jetzt wofür wir uns gestern gestritten haben !!!!!!!!
Bei mir lief es umgekehrt:
Eine Top40 Coverband mit ca. 40-50 Gigs im Jahr interessierte sich für mein VRX, da ihr Lichtmann es bei mir gehört hatte.
Ich bin mit 2x 2Tops auf Stange und 2x 4 Bässen, analoge Crowns mit einem Driverack 481 angerückt in einer Halle, in der am Vortag Boxen bis an die Decke standen. Der Veranstalter war sehr besorgt, ob das wohl reichen würde.
Es waren 1200 Leute in der Halle, der Veranstalter war in der ersten Pause fassungslos, was da geht und die Band hat mir das System vor Ort abgekauft, ich bin mit leerem Hänger heim...
jetzt bin ich langsam echt ratlos.
wir hatten beim zeltival vor drei jahren wie erwähnt 3 tops pro seite, das hat für 1400 leute definitiv nicht genügt.
ca. 96dB am FOH, mehr war nicht zu machen - das publikum machte 103dB beim applaus...
und du machst mit zwei boxen weniger 1200 leute?
das einzige was diese eklatanten unterschiede erklären kann, sind völlig andere vorstellungen von "druckvoll".
Nein. Das ist der Unterschied zwischen passiv und aktiv. Glaub mir, die Band macht Druck, sonst wären sie nicht im Geschäft!
Ok, ich habe den 12ern genügend Leistungsreserven gegeben, jeder einzelne hatte eine Crown XS900 in Bridge, das sind 2,1KW bei 8 Ohm, gelimited mit dem dbx, hat seit Januar 2007 bis letztes Jahr getan, mittlerweile werden die 12er mit 2 ITech4000 angetrieben, da jeweils noch ein dritter dazugekommen ist.
Aber Leute: glauben heißt nicht wissen! Bevor ihr 'glaubt', dass es nicht geht, probiert es aus. Den meisten Teilnehmern an der Diskussion sollten die Mittel zur Verfügung stehen...
Darf man jetzt lachen oder weinen?
Ich will es gar nicht ausprobieren weil ich ganz sicher bin das es nicht klappt....das ist physikalisch unmöglich ausser halt wie " wora " schon sagt, das Wort " druckvoll " kann mehrere Bedeutungen haben....hängt halt davon ab wer am FOH sitzt.
Ich kann dir nur eins sagen, gebe mir nie 2 x 4 VRX für 2500 Leute in die Finger, ich mache dir die Teile in der ersten Halbzeit zu Sperrholz wenn ich meinen Sound " Druckvoll " haben will.
Genau solche falschen Argumente machen doch den ganzen Markt kaputt...
Warum für 2000 Leute 30KW PA hinstellen wenn man alles mit 2 x 4 VRX machen kann.... man spart kosten, den LKW kann man sich sparen, da reicht ein Transporter.........mein Gott warum bin ich so dumm gewesen....ich muss mir jetzt auch diese VRX kaufen und die Welt ist gerettet :lol:
Ironie
Kauf dir lieber TW, damit gehen mit 2 Tops und 4 Bässen bis zu 5.000 Leute 
hehe
/Ironie
Gratulation du jagst also so viel Leistung in die Pappen dass dir die Klötze theoretisch vorne rausschießen und limitierst das ganze dann "runter". Um das zu erreichen schleppst du also pro TOP nen eigenen Amp mit dir rum, argumentierst aber zeitgleich damit, dass man so das schleppen sparen kann ... WOW ich bin begeistert.
Also kauf ich mir demnächst einfach ne 500W Box, jag 5kw drauf und dann wird die auch 10 mal so laut ... 
Nana, alle mal schön auf dem Boden bleiben! Man muss ja trotz solch unglaublicher Aussagen nicht gleich unhöflich werden.
Zuersteinmal zur Band: Wer weiß schon, was die Jung vorher gewohnt waren? bei mir in der Gegend tourt eine Band mit dem Achat-Hornsystem vom Thomann. Es klingt äußerst bescheiden, trotz Techniker am Pult, ist leise und mit jedem Meter von der Bühne weg ändert sich der Sound. Mehrere Leute haben es den Nightlinern gesagt, aber das interessiert sie gar nicht. Vllt. ist diese Band genauso beratungsresistent.
Beim Veranstalter kann es genau das gleiche sein. Wenn zuvor die Bands mit zwei 18ern und zwei 12/2ern da war, ist das eine klare Verbesserung mit dem VRX.
Zur Realität: Ich habe schon Verleiher weniger Leute mit zwei 12ern pro Seite machen sehen. 1000 Leute mit hochwertigeren Boxen als VRX, gutem Amping, und trotzdem ging es nur vorne brauchbar und hinten konnte man sich normal unterhalten. Wenn das das Ziel ist ok...
Aber ernsthaft, wer traut sich an 1200 Leute mit einer Doppel-12er Box, z.B. die aus der JBL SRX7-Serie? Denn mehr sind zwei VRX pro Seite nicht! Ich bringe für sowas ein Horntop pro Seite plus passende Filler.
Natürlich kann man aktiv höhere Pegel erreichen. Unter gleichen Bedingungen in Sachen Verzerrung liegt der Unterschied im Gros der Situationen unter 1dB. Lässt man Klirr außer acht, gehen vllt. 2dB mehr, weil man den Klirr der 12er mit den dann noch sauber spielenden Hochtönern maskieren kann.
Ums nochmal deutlich zu sagen: Zwei VRX untereinander sind genau eine Doppel-12/2er! Der Physik ist es egal, dass auf dem Prospekt LineArray oder ähnliches steht.
Ich habe mich geirrt!
Für die Hörner benutze ich natürlich eine XTi2000, keine 1000er, sorry!
Vielleicht kann ich etwas Emotionen aus der Diskussion nehmen, Fakten sind da sehr hilfreich.
Die kontroverse Diskussion läßt sich bereits im Ansatz erkennen. Was heißt " mir R&R adäquat beschallen"? Für mich persönlich heißt das als Live-Engineer min 96 dB(A) am FOH. Da kann jetzt jeder sein Toleranzband hinzufügen oder abziehen. Damit hätten wir schon einmal eine neutralere Diskussionsebene.
Bei 2.500 Zuhörern wollen bei 2 Personen pro Quadratmeter 1.250 qm beschallt werden. Bei einer Bühnenbreite von 8m plus Sidewings, einer trapezförmigen Aufstellung der Zuhörer erreichen wir eine Beschallungstiefe von 60m. ( Selbst wenn es nur 50m sind, stört das die Betrachtungen wenig) Zwischen der ersten Reihe und der letzten Reihe hätten wir eine Pegeldifferenz von ca. -35 dB.
Eine VRX932 erzeugt im Dauerbetrieb eine max Lautstärke von 130 dB in 1m Entfernung. (siehe Messschriebe auf meiner Homepage). In einem vertikalen 4er-Cluster sind das max. 142 dB. In der letzten Reihe würden also noch 107 dB ankommen. Da würde theoretisch auch für Rock&Roll reichen. Es ist allerdings zu bedenken, dass wir uns in dem absoluten Endbereich bewegen, die Verzerrungen liegen jetzt schon bei ca. 10% und damit deutlich hörbar.
Ein andere Aspekt ist hier viel wichtiger. Bei dieser Lautstärke werden die Zuhörer in den ersten Reihen mit Dauerpegeln von 124 dB beschallt. Wohl gemerkt, Dauerbelastung, Peaks kommen dazu. Das ist "Körperverletzung". Wir können nicht einfach vorne den Pegel steigern, damit hinten noch was ankommt.
Es ist ersichtlich, daß hier andere Systeme als Kugel- oder Hornstahler zum Einsatz kommen müssen. Weiterhelfen Delay-Lines oder skalierbare Arrays, bei dem mehr Schalleistung "in die Distanz" transportiert werden kann.
Wen das Thema "VRX-Applications" oder "Pimp my VRX" mehr interessiert, kann sich auf meiner Homepage gerne Anregungen incl. Mess-Schriebe und Controller-Setups downloaden.
Ben
a)Eine VRX932 erzeugt im Dauerbetrieb eine max Lautstärke von 130 dB in 1m Entfernung. (siehe Messschriebe auf meiner Homepage).b)In einem vertikalen 4er-Cluster sind das max. 142 dB.
zu a) nein
Der Tiefmitteltöner ist für solche Werte zu fullrangig ausgelegt (wenn er auch eine sehr geringe Powercompression haben soll). Bei einer Sensivity laut Herstellermessung von unter 95dB Vollraum könnten da vielleicht noch Werte von knapp unter 124dB Peak rauskommen.
zu b) :lol:
Noch mal, bestimmt kein schlechtes System. Aber wenn man von Fakten redet, dann sollte man auch bei der Realität bleiben
ich denke trotzdem, das ben.kussel den sachverhalt ganz gut rübergebracht hat.
will heissen: 2500 leute mit diesem system geht vielleicht irgendwie, aber spass macht das mit sicherheit nicht mehr.
es bleibt dabei:
wenn man mit dem system sinnvoll arbeitet, dann kann man auch guten sound damit machen.
wunder wird es aber keine vollbringen...
unknown_artist hat recht. Rechnerisch kommt es mit 130dB pro Top hin, wenn man 3200W anlegt, das ist aber ohne Powercompression und auch nur ein Wert für 3200W konzentriert auf eine einzige Frequenz. Die dann errechneten 142dB sind ebenfalls keine korrekten Daten, denn für diesen Wert müsste breitbandig volle Kopplung über alle vier Teile vorhanden sein, was ja so nicht ist, da einerseits die Distanz über die vier 12er zu groß wird und andererseits das Array gekrümmt ist.
Die Ausgangsfrage war, ob mit einem 4er VRX-Array 2.500 Personen adäquat mit R&R-Musik zu beschallen sind.
Wenn nicht alle Fakten mathematisch nicht eindeutig zu fixieren sind, ist es die gängigste wissenschaftliche Methode, einen "best case" und einen "worst case" zu betrachten.
In meinem Beitrag habe ich den "best case" beschrieben und bin zu dem Ergebnis gelangt:
- Lautstärkepegelmäßig am FOH -je nach persönlicher Definition- möglich
- Qualitätsmäßig sehr eingeschränkt möglich
- Wegen der hohen Lautstärke in der ersten Reihe nicht möglich
Endresultat: Nicht möglich, anderes System notwendig.
Der Vollständigkeit halber kann auch der "worst case" betrachtet werden. Bei einer Sensity von 94 dB ( schlechtes Chassis), einem schlechten Amp, bei Power-Compression usw. erreichen wir eine max. Lautstärke von ca. 123 dB. In einem 4er-Cluster bei suboptimaler Kopplung max. 127 dB. Bei gleichem Aufbau würde am FOH-Platz nur noch 93 ankommen. Das System würde auch hier im Grenzbereich betrieben, also qualitätsmäßig eher schlecht. Der Pegelunterschied zwischen erster und letzter Reihe bleibt, die Zuhörer der ersten Reihe hätten "lediglich" einen Dauerpegel von 110 dB zu verkraften.
Das Ergebnis lautet:
- Lautstärkepegelmäßig am FOH -je nach persönlicher Definition- nicht möglich
- Qualitätsmäßig sehr eingeschränkt möglich
Endresultat: Nicht möglich, anderes System notwendig.
Problemlösungsorientiert ist es also unerheblich, ob das System 130dB oder 140db maximal erreicht. Das Ergebnis wird immer lauten: "geht nicht". Bei diesen linearen Systemen gibt es wissenschaftlich keine Kombination, bei den zwischen den Extrembetrachtungen die Lösung "geht" herauskommen wird. Alle Kombinationen und Annahmen liegen immer zwischen "geht nicht" und "geht nicht".
Ben
... erreichen wir eine Beschallungstiefe von 60m. ( Selbst wenn es nur 50m sind, stört das die Betrachtungen wenig) Zwischen der ersten Reihe und der letzten Reihe hätten wir eine Pegeldifferenz von ca. -35 dB.
Sorry, diese Überschlagsrechnung hinkt ein wenig!
Die Pegeldifferenz von 35 dB haben wir on axis. Die Zuhörer befinden sich aber nicht on axis.
Hallo Volker,
stimmt absolut was Du sagst. Die wenigsten Zuschauer stehen "on axis". Aber die Pegeldifferenz zwischen erster und letzter Reihe wird immer größer, je mehr sich die Betrachtung aus der Achse herausbewegt. Und damit wird das Endresultat immer schlechter nicht besser.
Wir stimmen überein, dass meine Überschlagsrechnung nicht eine exakter Berechnung zzgl. Simulation ersetzen kann. Aber dann müßten wir noch viele andere Parameter diskutieren und fixieren, das würde m.E. den Rahmen hier deutlich sprengen.
Ben
Nö, für eine Simulation sind doch die wichtigsten Parameter fixiert: 4er Array & Hörfläche bis 50 m - That's it!
Ohne jetzt den Rahmen sprengen zu wollen ...
Wenn man vom "Auf-die-Fresse-Bereich" ganz vorne mit 116 dB(A) absieht, kann man das Areal von etwa 5 m bis 50 m mit relativ guten +/- 5 dB abdecken. Also nix mit 35 dB Pegeldifferenz!
Wie gesagt, es liegt eben daran, dass wir nicht den Pegel on axis betrachten (also "in der Luft" über den Köpfen der Zuhörer). Die vertikale Abstrahlcharakteristik ist ja asymmetrisch und wir zielen mit der Hauptabstrahlachse auf die hintersten Zuhörer.
