Generaldiskussion Lärm

    Zitat von "tobias kammerer"

    Wenn man mal z.B. für 4 Stunden 120 dB LEQ ausgesetzt ist, so wird dies eine Schädigung hinterlassen, aber normalerweise keine permanente


    Das weiß man nicht. Jedes Gehör reagiert anders. Der eine mags aushalten, der andere vielleicht nicht mehr. Da kommen viele Faktoren zusammen. Alter, Vorschädigungen, allgemeine Verfassung, ja auch Stress u.a.

    Genauso kann keiner garantieren, daß man bei 99cB Leq ungeschoren davon kommt.

    Die Wahrscheinlichkeit, daß man bei 120dB Leq einen irreversiblen Schaden erhält, sind auf alle Fälle mal höher als bei 99dB

    Zitat von "tobias kammerer"


    Es ist mir auch klar, daß somit meine Aussage erst einmal nur als Meinung da steht. Man kann nun selber versuchen, daß zu verifizieren oder es einzuordnen. Da kann ich natürlich vor dem Ein oder Anderen auch als Depp dastehen. Schön wäre jedoch, wenn man diesen Glauben für sich behält.


    Mir fällt jetzt grad die Kinnlade runter....

    Soll ich mal "übersetzen", wie das grad für mich klingt?

    "ich schreib halt einfach mal was hin, was ich meine, was richtig sein könnte. Ihr könnt ja dann selber schauen, ob das stimmt oder nicht. Wäre mir jetzt erstmal wurscht.
    Aber wenn einer rausfindet, daß ich einen Schmarrn geschrieben habe, dann soll er netterweise die Klappe halten, denn sonst stehe ich ja da wie ein Depp...."

    Zitat von "tobias kammerer"

    Man findet komischerweise in solchen Beiträgen aber nie, daß in einem Bierzelt mit Blaskapelle das gleiche Problem besteht. Es ist immer nur von MP3 und Disco die Rede.


    Dann liegt das vielleicht an zwei Dingen:
    a) Du hast weniger Zugang zu Publikationen, die auch von Hörproblemen anderer Musiker sprechen. Gerade bei Orchestermusikern ist das beispielsweise kein unbekanntes Thema.
    b) weil Blaskapellen nicht ununterbrochen und stundenlang spielen, wie ein Discoprogramm, sondern meist recht viele Künstlerpausen einlegen und auch meist auch etwas leiser sind.

    Eine interessante Publikation hab ich hier gefunden. Nein, kein Zeitungsausschnitt oder reißerische Presseartikel, sondern eine Dissertation. Sicher etwas zuviel zum ganz durchlesen, aber nach einem Überfliegen des Inhaltsverzeichnis kann man sich ja interessante Passagen raussuchen.
    http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/6446/

    Der Verlust des Gehörs ist ein schleichender Vorgang. Viele meinen, daß sie ein Konzertbesuch o.ä. unbeschadet überstanden haben, aber wer merkt das wirklich?
    Wie sich Hörverlust anhört, kann man hier ganz nett nachempfinden:
    http://www.hear-the-world.com/de/hoerverlust…oerverlust.html

    ach, lass gut sein....
    Auch durch Nichtbeantwortung kann man ein Thema beenden. Ist vielleicht auch besser so.

    Zitat von "tobias kammerer"


    über Hörschäden von Orchestermusikern findet man sehr wohl schon sehr lange sehr viel, nicht jedoch über die schädliche Wirkung beim Publikum.


    Vielleicht liegt es daran, daß das Publikum in einer Diskothek oder eines (Rock-)Konzertes wesentlich höheren Lautstärken ausgesetzt ist, als die Besucher einer Klassik/Orchester-Konzerts, wo sich meist der Sitznachbar aufregt, wenn Du das Quatschen oder gar das Telefonieren anfängst...?

    Hallo,

    ich möchte nochmal darauf verweisen, daß ich die typische Blaskapelle im Bierzelt meine. Wer da in den ersten Reihen sitzt erfährt Pegel jenseits der 99dB (also lauter als erlaubt und lauter als ein "typisches" Rockkonzert. Das habe ich auch schon ein paarmal nachgemessen. Das liegt an der Kombination von:
    - Sehr viele Musiker (gerne mal 80 Mann)
    - eher undynamische Spielweise von Laienkapellen (= immer volle Kanne, gerade nach der zweiten Maß Bier)
    - Sehr unglückliche Akustik von bierzelten, nämlich extrem Reflexion von der Decke im kritischen Hi mid Bereich.

    Das ist nicht die typische Hörsituation von klassischen Konzerten.

    Nun ist es bei uns in der gegend völlig normal, daß man als Trachtler von Mai bis August JEDES WOCHENENDE auch mal von Freitag bis Samstag im Festzelt ist. Gerade, wenn man noch irgendwie zu zwei Vereinen gehört und z.B. aktiv plattelt.
    Dann treten da noch die berüchtigten Goaßlschnalzer auf, die einfach mal Pegel erzeugen, die selbst mir als Hardrockerprobten Techniker endgültig zu viel sind.
    Alle sitzen da schauen selig drein und klatschen mit - auch hohe Politiker.

    Deswegen meine ich, daß die Art der Regulierung viel mit Lobbyistentum zu tun hat. Das war auch mein ursprünglicher Einwurf. Ich wiederhole es gern:
    - Ich finde die ARt der Regulierung nicht optimal
    - Ich befürworte diese aber ganz grundsätzlich
    - Ich finde den wahren Hintergrund der Regulierung fragwürdig


    Nun noch zum anderen Thema:

    ich möchte nochmals sagen, daß sich auf eine Uni oder zu einem Gespräch schlecht verlinken läßt. Im Grunde kann man aber auch sich selber (wenn man denn nur will) folgenden Umkehrschluß ziehen:
    Fast alle Abhandlungen zum Thema Hörschaden und Dosis erwähnen grundsätzlich, daß eine Beschallung ab 120 dB zu permanenten strukturellen Schäden führt (manche auch ab 115 dB, da spielen halt auch individuelle Faktoren eine Rolle). Als Knall(=Peak) bewegt man sich da eher ab 140 dB (nachzulesen in zig Artkeln). Das läßt doch den Umkehrschluß zu, daß das bis 120 dB offenbar so nicht ist.
    Was NICHT behandelt wird, ist, wie lange man 120 dB mit reversiblen Schäden übersteht. Es wird immer nur angegeben, wie lange man z.B. 115 dB OHNE irgendeinen Schaden WÖCHENTLICH! überlebt. Und das ist ein großer Unterschied.

    Ich kann sogar ein ganz banales Beispiel nennen, daß das Grundproblem mal zeigt:
    Wenn ich Dir die Hand schüttele, so wird das nichts machen
    Wenn ich das sehr lange mache, so wird Sie sich entzünden... aber auch wieder heilen.
    Wenn ich das gar nicht aufhöre, wirst Du den Arm komplett verlieren.

    Wenn ich nun schlecht drauf bin, könnte ich also einen Artikel mit großer Überschrift schreiben:
    "Händeschütteln führt zum Armamputat"
    Und genau so sind alle diese Artikel aufgebaut:
    "Hohe Lautstärke führt zum Hörverlust"
    Sie enthalten aber nur den Teil, der für die Erörterung dieses Themas wichtig ist.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "tobias kammerer"

    Hallo,
    ich möchte nochmal darauf verweisen, daß ich die typische Blaskapelle im Bierzelt meine. Wer da in den ersten Reihen sitzt erfährt Pegel jenseits der 99dB (also lauter als erlaubt und lauter als ein "typisches" Rockkonzert. Das habe ich auch schon ein paarmal nachgemessen.)

    Wir müssen jetzt mal ganz stark von einer Messung des A-Wertes und einer Durschnittsmessung des Leq10 unterscheiden.

    Was man so landläufig mit einem Handgerät schnell misst, daß sind einfach die Spitzenwerte oder Momentanwerte.
    Da das Problem der Hörschädigung nicht nur bei den Spitzenwerten besteht, sondern auch ganz extrem von der Dauer der Einwirkung abhängt, wird hier ja ein Mittelwert über 10min. gebildet.

    Und dieser Wert macht sinn und ist mit "99dB" gemeint. Also besser 99dB Leq

    Eine Blaskapelle oder auch die Goaßlschnalzer machen längere Pausen als in einem Discobetrieb.
    Damit kann man wieder bei gleichem Leq höhere Momentanwerte fahren.

    Das Problem bei Blaskapellen sehe ich auch eher darin, daß die Blechbläser hinten die Holzbläser vorne ordentlich anblasen. Und das auch bei den Proben und jeden Auftritt immer wieder. Das ist eine Dauerbelastung....


    Zitat von "tobias kammerer"


    Das ist nicht die typische Hörsituation von klassischen Konzerten.


    die meinte ich aber schon weiter oben: Auch bei den (klassischen) Orchestermusikern gibt es Hörprobleme wegen zu lauter und laufend einwirkender Musik. Vor allem bei den Profis.
    Wer hätte gedacht, daß die Geiger hier auch oft Probleme haben?
    Aber die haben ja auch Ihr Ohr wenige Zentimeter neben der Schallquelle...
    Wie gesagt: die Problematik ist auch außerhalb der Schlagwörter "Disco" und "mp3" bekannt. Es kommt halt immer darauf an, in welchen Kreisen wir uns bewegen.


    Zitat von "tobias kammerer"


    - Ich finde die ARt der Regulierung nicht optimal
    - Ich befürworte diese aber ganz grundsätzlich
    - Ich finde den wahren Hintergrund der Regulierung fragwürdig


    Da solche Grenzen ja immer fliessend sind, wird es immer Auslegungansichten geben, wo jetzt die Idealgrenze wäre.
    Bei jeder Regulierung ist immer etwas nicht optimal. Aber es ist ja nun mal eine Regulierung.

    Als wahren Hintergrund empfinde ich es nach wie vor noch so, daß Publikum und Arbeitskräfte vor Hörschäden geschützt werden sollen.
    Beim Nichtraucherschutz ist das ja ähnlich.


    Zitat von "tobias kammerer"


    Fast alle Abhandlungen zum Thema Hörschaden und Dosis erwähnen grundsätzlich, daß eine Beschallung ab 120 dB zu permanenten strukturellen Schäden führt (manche auch ab 115 dB, da spielen halt auch individuelle Faktoren eine Rolle). Als Knall(=Peak) bewegt man sich da eher ab 140 dB (nachzulesen in zig Artkeln). Das läßt doch den Umkehrschluß zu, daß das bis 120 dB offenbar so nicht ist.
    Was NICHT behandelt wird, ist, wie lange man 120 dB mit reversiblen Schäden übersteht. Es wird immer nur angegeben, wie lange man z.B. 115 dB OHNE irgendeinen Schaden WÖCHENTLICH! überlebt. Und das ist ein großer Unterschied.

    Und hier fehlt ganz eindeutig die Angabe der ExpositionsDAUER
    Ohne diese machen diese ganzen Zahlen keinen Sinn.
    Und wie ja schon erwähnt, können in einer Leq-Messung mit dem Wert von 99dB auch mal ganz locker Peaks mit 120dB enthalten sein.

    Um das ganze etwas sachlicher zu machen.

    http://www.bgbau.de/d/pages/praev/…aerm/index.html

    http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/umw…_grundlagen.htm

    http://www.take-care.nrw.de/themen/laerm.html

    http://www.leifiphysik.de/web_ph11/umwel…gr/schallgr.htm

    http://www.ohropax.de/4-0-das-ohr.html

    Und wer jetzt noch behauptet 120 dB/A sei ein Wert der gerade noch vertrettbar ist der hat wohl eine Leseschwäche.

    Bei 120-130dB/A liegt die Schmerzgrenze und Schallpegel dieser Höhe können schon innerhalb kürzester Zeit (meist reicht 1 Minute) irreparable Gehörschädigungen mit sich bringen. Und bei 120 dB/Leq brauchen wir gar nicht weiter nachdenken, das ist einfach eindeutig als Körperverletzung ein zu stufen.

    Das sind die Fakten und wer Gegenargumente hat dann bitte auch als Fakten hier auf den Tisch alles andere ist Hören sagen und kommt aus dem Reich der Mythen, gehört also hier zu einer sachlich und fachlich korrekten Diskussion nicht dazu.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    So, und nun lasst uns wieder zum Ausgangspunkt des Fadens zurückkommen: der Lärmbelästigung von Anwohnern.

    In der gesamten Diskussion wurde der Fehler gemacht, die drei verschiedenen Rechtsquellen für Lärm sauber zu trennen:

    TA Lärm für Anwohner
    DIN 15905-5 für Besucher
    LärmVibArbSchVO für Beschäftigte

    Die Diskussion entzündete sich an der Problematik des Anwohnerschutzes.

    Allgemeine Infos zum Lärm findet ihr auf der Seite der BauA: http://www.baua.de/cln_103/de/The…nd-Akustik.html

    Viel Spaß beim Lesen
    (Mein Jura-Dozent sagte immer: Ein Blick ins Gesetz schützt vor Geschwätz...)

    Jetzt wird es langsam wieder sauberer,

    Bei den Goaßlschnalzern befinden wir uns bereits im gefährlichen Peak Bereich (ca 140 dB). Hier ist der LEQ außer Acht zu lassen. Bei den Blaskapellen meine ich durchaus LEQ.

    Und nun auch zurück zum Thema
    Generell finde ich gut, daß man über die Situation nachdenkt und offenbar von Jahr zu Jahr Verbesserungen findet. So lange die Beschwerden nur dazu führen, ist ja eigentlich alles prima. Durch den vorhandenen Etat denke ich auch, daß einige Maßnahmen zum Lärmschutz zumutbar sind. Ich fände es allerdings schade und kulturfeindlich, wenn diese Beschwerden eines Tages zu Einstellung des Festivals führen. Aber da ist sicher vorher noch möglich die Location umzuziehen, so lange der "Name" bleibt.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "skyper"

    In diesem Fall ist es ja bereits eigentlich schnurz ob das Rätsel mit der Ampel noch gelöst wird,
    die drei Seiten kalorienarmes Füllmaterial liest später niemand mehr
    der an dem Ausgangsthema ursprünglich interessiert war -
    und mal wieder ist ein Thread kaputtgemacht worden...

    ja, leider.
    Aber es stellt sich halt die Frage, ob man einfach alles unkommentiert lassen sollte, was da teilweise an Falschinfos geschrieben wird......

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons


    Danke schön.

    Und wenn schon Off-Topic, dann bitte immer bei den dB-Angaben Gewichtung und Mittelung dazuschreiben, sonst kommt man ja völlig in Tüddel.

    Also: TA Lärm. Hier geht es eben nicht nur um Beschallung sondern um Alles, was lärmt. Und eine laute Straße ist noch lange kein Freibrief für ein lautes Festival daneben. Hierzu die TA Lärm:
    http://www.dfld.de/Link.php?URL=Archiv/TALaerm/TALaerm.htm
    Und natürlich das BImSchG:
    http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/BJNR007210974.html

    Es wäre schön, wenn wir ansatzweise beim Thema bleiben könnten, bis skyper mit mehr Informationen kommt. Bzw. damit der Kollege überhaupt noch Lust hat, mit den Informationen zu kommen und wir daraus lernen können.
    Ich für meinen Teil würde das gerne.

    Zitat von "hell&dunkel"

    DIN 15905-5 "Maßnahmen zum Vermeiden einer Gehörgefährdung des Publikums durch hohe Schalldruckpegel bei Lautsprecherwiedergabe"
    Mein Fazit: Blaskapellen und Guggenmusik dürfen den Zuschauer völlig Normkonform taub machen. :wink:

    Das könnte jetzt falsch verstanden werden, darum mal folgende Klarstellung:

    Auch dann, wenn eine Blaskapelle spielt, ist der Veranstalter in der Verkehrssicherungspflicht.

    Zitat von "BGH VI ZR 142/00"

    Der Umfang der Verkehrssicherungspflicht wird freilich nicht allein durch DIN-Normen bestimmt. Wie jeder, der eine Gefahrenquelle für andere eröffnet, hat auch der Veranstalter einer Musikdarbietung grundsätzlich selbständig zu prüfen, ob und welche Sicherungsmaßnahmen zur Vermeidung von Schädigungen der Zuhörer notwendig sind; er hat die erforderlichen Maßnahmen eigenverantwortlich zu treffen, auch wenn gesetzliche oder andere Anordnungen, Unfallverhütungs-vorschriften oder technische Regeln wie DIN-Normen seine Sorgfaltspflichten durch Bestimmungen über Sicherheitsmaßnahmen konkretisieren.

    Der Veranstalter hat also genausoviel "Haftung", aber eben keine technische Regel mehr, an der er sich orientieren kann - er muss also selbst ermitteln, was gerade Stand der Technik ist. Also nicht nur, welcher Pegel zu verantworten ist (da könnte man sich ja noch mit guten Gründen an DIN 15905-5 anlehnen), sondern auch, welches Messverfahren sachgemäß ist - das Meßverfahren aus DIN 15905-5 ist es nämlich nicht (darum auch die Beschränkung auf Lautspecherwidergabe...)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Wie kommt dann der Veranstalter seiner Verkehrssicherungspflicht diesbezuglich z.B. bei Tobias Kammerers Schuhplattel-Blaskapellenevents, bei Feuerwerk oder bei Motorsprortveranstaltungen nach?
    Wie kann er rechtssichere Messungen durchführen?

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

    Zitat von "hell&dunkel"

    Wie kommt dann der Veranstalter seiner Verkehrssicherungspflicht diesbezuglich z.B. bei Tobias Kammerers Schuhplattel-Blaskapellenevents, bei Feuerwerk oder bei Motorsprortveranstaltungen nach?
    Wie kann er rechtssichere Messungen durchführen?

    Wichtig ist erst mal, seiner Verkehrssicherungspflicht nachzukommen, also alle Maßnahmen zu ergreifen, die zumutbar und möglich sind. Gutachten von einem vereidigten Sachverständigen, und dann das umsetzen, was der vorschlägt.

    Wenn das Gutachten nicht völlig abwegige Sachen vorschlägt, hat man dann schon viel Rechtssicherheit. Allerdings zu einem Preis, der den von DIN-Normen (deren Preisgestaltung ihrerseits ja schon nicht von übermäßiger Zurückhaltung geprägt ist) um schätzungsweise zwei Zahnerpotenzen überschreitet...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess