Generaldiskussion Lärm

1. kommt es auf die technische Umsetzung an und

2. wird keine Band nebst Techniker gezwungen, die Verträge mit den Lautstärkeauflagen zu unterschreiben.
Dann fliesst natürlich auch keine Gage und oft hängt back-to-back noch ein anderer Gig dran.
Die Entscheidung ist auf Management-Ebene oft sehr einfach und in der technischen Umsetzung unterschiedlich schwierig. Bühnenlautstärken kann man aber auch bei Rockmusik unterschiedlich gestalten.

Wie es jetzt konkret bei RiP aussieht kann vielleicht ein Kollege berichten, der auch vor Ort ist.

toadie:

es ist bestimmt von Veranstalterseite aus alles menschenmögliche unternommen worden,
um den Leuten die sich gestört fühlen für das betreffende Wochenende einen
Urlaub irgendwo auf diesem Planeten zu spendieren.
Dabei geht es aber leider scheinbar "um das Prinzip"

Fairerweise muss man dabei aber auch berücksichtigen, dass das Festival tatsächlich noch
im Stadtgebiet liegt, und nicht wie z.B. am Ring mitten im Nirvana.
Argumentationsgrundlage (u.A. auch für die Eilklage im letzten Jahr) war auch nicht RIP an sich,
sondern die Häufung an Events, die zu regelmässigen Belästigungen,
Strassensperrungen und Verkehrsbehinderungen führen.
Dazu gehören neben den Clubspielen z.B. auch das Norisring-Wochenende,
oder das Radrennen, bei dem mal großzügig diverse Strassen gesperrt und bespaßt werden.
Dann gibt es in der selben Ecke 2x im Jahr das Volksfest,
und zu den beiden Klassik-Openairs pilgern nochmal 120.000 Leute
in zwei Anläufen an die selbe Stelle.

Da kommt natürlich ein Rockfestival mit erheblichen Dauerpegeln nur recht,
um dem Frust mal freien Lauf zu lassen...
Verstehen kann ich es trotzdem ein Stück weit.
(Das Autorenn-Wochenende geht mir auch mit nicht mehr messbaren Pegeln
in mehreren Kilometern Entfernung auf meinem Balkon mächtig auf den Wecker -
jemand anderes fühlt sich eben durch die Basedrum gestört.)

Nachdem man nun auf die Erfahrungen des letzen Jahres zurückgreifen kann wird es sicherlich
dieses Mal die eine oder andere Optimierung bei der Ausnutzung des "Pegelbudgets" geben
Andererseits muss man sich auch fragen, wo "Wohnzimmerlautstärke" aufhört und "Konzertpegel" anfängt,
die Kollegen in der Schweiz haben da ja über die letzten Jahre schon eine Obergrenze definiert.
Soo wenig sind 100dB nun auch nicht, und es gibt zwischen den Konzerten ja durchaus Spielpausen
um Ohren und Kopf ggf. wieder etwas zu "dekomprimieren".
(und dafür vielleicht die Leber zu foltern, soll ja bei den Gästen vereinzelt vorkommen)

In wie weit in die (Summen)Dynamik eingegriffen wird/werden muss kann sicher
ein FOH-Betreuer bzw. Systec kompetenter beantworten. Durch die "Ampel"
sollte es aber jedem Mischer möglich sein das Summensignal innerhalb
der geforderten Pegelgrenzen abzuliefern.
Das "Rumpelstilzchen" zu spielen ist an dieser Stelle aber wohl zwecklos...

Ferner wurde auch in technischer Hinsicht (weiter) am Konzept gearbeitet,
nachdem die Position und Ausrichtung der Bühne vor einigen Jahren bereits geändert wurde
gibt es dieses Jahr beispielsweise als Neuerung CSAs,
die Ausgänge zu den Ladedocks wurden zusätzlich verplant sowie die Monitordecks
und Riser-Area zusätzlich mit Molton ausgekleidet.
Über den tatsächlichen Nutzen werden hinterher die Messwerte entscheiden,
dem Veranstalter kann aber in jedem Fall attestiert werden die Angelegenheit ernst zu nehmen,
und zu versuchen möglichst viel Pegel vor, und möglichst wenig hinter die Bühne zu bekommen.

Bei ungünstiger Windlage biste bei den 60dB am Fenster, noch ehe irgenein Headliner das Hotelbett verlassen hat. So laut schreit schon das Publikum, wenn irgendeiner Backgroundtänzersängerin die Möpse zeigt. :shock:
Wie war das; Vogelgezwitscher sind 50dB.?

Mal so ein paar Gedanken:

1.) Es kommt gar nicht so selten vor, dass hinter einer Hand voll oder auch nur einem Kläger letztlich eine halbe Siedlung steht, die sich nicht öffentlich exponieren wollen. Wenn die Kläger dann auf "Urlaubsangebote" nicht eingehen, dann ist das nicht zwingend Prinzipienreiterei, sondern kann auch diese Ursache haben.

2.) "Können die nicht an zwei Tagen im Jahr...". Der Techniker vor Ort sieht nur seine konkrete Veranstaltung. Der Anwohner sieht im Regelfall viele Veranstaltungen, die alle mit demselben Argument kommen wollen.

Man könnte ja auch fragen "können die nicht ein Unplugged-Konzert im Jahr spielen?" Wenn das alle Anwohner fragen, dann spielt die Band nur noch unplugged....

3.) Es würde sich ja manches in die richtige Richtung bewegen, wenn mal mit ein wenig Sachkenntnis diskutiert würde - beispielsweise indem man die drei Regelungswerke TA Lärm, DIN 15905-5 und LärmVibrationsArbSchV sauber voneinander trennt. Im angesprochenen Bericht sind wir ja eindeutig im Bereich TA Lärm und somit des Anwohnerschutzes.

Wenn ich dann so etwas lese...

Zitat von "toadie"

Zudem ich einen komprimierten Dauerpegel von ca. 90-100 db über die Dauer eines Konzertes wesentlich unangenehmer empfinde als einen wenig komprimierten detailreichen Sound mit Spitzenwerten von über 110 db...

... dann scheint mir der Kollege mit dem Publikumsschutz, also der DIN 15905-5 und den dort festgeschriebenen 99 dB zu argumentieren - nicht mit den 60 dB aus dem Zeitungsbericht / der TA Lärm.

Und was den komprimierten Dauerpegel von 99 dB anbelangt: das ist nicht das, was die Norm vorsieht, sondern das, was einige Dilettanten (ob nun unter den Behörden oder den Technikern) daraus machen. Wenn man bei einem Live-Konzert nicht komprimiert, dann liegt der Spitzenpegel auch dann über 115 dB, wenn die 99 dB Beurteilungspegel eingehalten wurden. Guter Sound und Schallpegelbegrenzung nach DIN 15905-5 passen zusammen (wenn die Beteiligten wissen, was sie zu tun haben).

Hallo Leute,

obwohl schon oft diskutiert, möchte ich auch nochmals meine Meinung beisteuern:
Ich finde Grenzen und Kontrollen sinnvoll, ich finde aber die 99dB für Publikumsschutz zu niedrig angesetzt, zumal leider die gesamte Verantwortung für das Gehör der Zuhörer leider auf den Betreiber geschoben wird. Ein Grenze um die 105 dB oder noch besser eine Grenze abhängig von der Besucherzahl scheint mir sinnvoller.
Ich weiß, daß sich der Admin natürlich im Detail mit den Normen auskennt, ich kenne mich aber ziemlich gut mit dem Gesundheitsaspekt aus. Alles aktuelle Wissen steht im krassen Gegensatz zu den Regelungen. Ich nenne mal ein paar Überlegungen:
- Ein dauerhafte Gehörschädigung setzt bereits je nach Mensch im blödsten Fall bei ca. 65 dB ein, je nachdem, wie lange man damit beschallt wird.
- Eine zeitlich begrenzte Beschallung (und da gehen auch durchaus 4 Stunden) mit 120 dB erzeugt KEINE permanente Hörschädigung. Es erzeugt eher eine Schwächung bzw. evtl. bereits kleine aber reversible Schädigungen (zum Verständnis: Auch ein Muskelkater ist eine Verletzung!).
Somit bewirkt die Regelung zum Einen keinen Schutz. Jemand, der lange Zeit 3x pro Woche in die Disse mit 99dB geht, wird schwerste Hörschäden mit sich nehmen. Wenn der dazwischen immer noch mit seinem MP-3 player Joggt, wird es ganz fatal. Zum Anderen besteht auch bei höheren Pegeln keine akute Gefahr.
Ich bin mir ganz sicher, daß das Regelwerk nur als zweite Instanz des Anwohnerlärmschutzes als Alibiregelung existiert.

Da die Schutzfunktion nicht gegeben ist, ist Selbstverantwortung des Besuchers gefragt. Es gibt ja auch keine Kontrollen, die verhindern, daß jemand über 1 Promille oder 2 oder egal trinkt. Komischerweise stehen auch nicht überall Schilder, daß Alkohol schädlich ist.

Meiner Meinung nach sollte also eine Regelung gefunden werden, die:
1.: Vor akuter Gefahr schützt: Also Durchschnitt- und Spitzenpegelgrenzen, die der Beschallungszeit angemessen sind.
2.: Zwingende Aufklärung, wie z.B. Warnschilder am Eingang, damit auch der 15-jährige Erstbesucher klar sehen kann, daß er hier mit seiner Gesundheit haushalten muß.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "toadie"

Ich als Bürgermeister würde den drei Leutchen einen schönen Wochendausflug spendieren und gut ist...

DASS haben ander auch schon sehr ERFOLGLOS probiert :wink: ; und damals gab es noch keine Richtwerte oder Vorschriften -> damals war es alles unter dem Deckmantel der Ruhestörung...

Hmmm, also 99dB LEQ(A) sind eigentlich internationaler Konsens (bei 120 Minuten Exposition).
So steht's z.B. in der Anleitung für jedes Peavey Gerät (Vorgabe der OSHA).
Ich glaube nicht, dass in Sachsen die Ohren anders gehen.

Tomy

Zitat von "ADMIN"

Guter Sound und Schallpegelbegrenzung nach DIN 15905-5 passen zusammen (wenn die Beteiligten wissen, was sie zu tun haben).

So man unter "Beteiligten" explizit auch das Auditorium versteht...

Das ist nun mal leider Tatsache, das sich der Gesamtpegel aus Bühne und Besucher addiert, und sich obendrein auch noch gegenseitig aufschaukelt.
Ich war vor 14 Tagen als Gast auf einem Zeltfest im bayerischen Weiher mit gut 1000 Gästen.
Spätestens seit dieser Veranstaltung ist mir klar, das es wenig Sinn macht, in irgendwelche pegelbegrenzenden oder soundverbessernden Massnahmen in diesem Umfeld zu investieren.

Hier im Hamburger Stadtpark findet 1x jährlich eine Veranstaltung mit historischen Rennautos statt, gegen die es ebenfalls Proteste gibt. Und auch hier sind es nicht die Rennwagen, schon gar nicht das Publikum, sondern die Summe der Ereignisse aus wöchentlichen Open-Air-Konzerten und den wochenendlichen Grillchaoten.

So was:

Zitat

Was bringt denn die Lärmbegrenzung? Sofern man hier überhaupt von Lärm sprechen kann...

ist lediglich eine selektive Wahrnehmung und nicht zielführend.

Zitat von "tobias kammerer"

(...)ich finde aber die 99dB für Publikumsschutz zu niedrig angesetzt, (...)
- Ein dauerhafte Gehörschädigung setzt bereits je nach Mensch im blödsten Fall bei ca. 65 dB ein, je nachdem, wie lange man damit beschallt wird.
(...)

Na, dann ist doch 99dB gar nicht mal so niedrig.
Klar gibts Leute, die laute Lautstärken besser vertragen als andere. Aber solche Regelungen gelten für die Allgemeinheit. Also für die Masse, sprich Gaussche Normalverteilung. Und das ist halt der Kompromiss zwischen Spaßbremse und Schutz der Gesundheit des Einzelnen.
Und verantwortlich bleibt jeder selber. Wer sein Gehör schädigen will, der schaffts auch mit Dauerberieselung.
Aber wer auf Veranstaltungen Musik geniessen will, ohne daß er entweder gleich einen Hörschutz mitnehmen oder alle 10min wieder rausgehen oder einen dauerhaften Schaden davon tragen muss, für den ist es einfach angenehm, wenns mal nicht ganz so laut ist....

Zitat von "tobias kammerer"

Meiner Meinung nach sollte also eine Regelung gefunden werden, die:
1.: Vor akuter Gefahr schützt: Also Durchschnitt- und Spitzenpegelgrenzen, die der Beschallungszeit angemessen sind.
2.: Zwingende Aufklärung, wie z.B. Warnschilder am Eingang, damit auch der 15-jährige Erstbesucher klar sehen kann, daß er hier mit seiner Gesundheit haushalten muß.

1: aber genau das regelt doch diese Verordnung: Eine durchschnittliche Schallbelastung auf eine bestimmte Beschallungszeit.
Da ja die Masse und nicht ein einzelner gemessen wird, darf der Bezugszeitraum nicht zu lang gewählt werden.

2: Ob da genau dieses Klientel geschützt wird? Ich erinnnere mich nur an die Zeiten, als der geflügelte Energydrink auf dem Markt kam. Da stand auch eine Warnung drauf: "nicht mit Alkohol mischen" Und was hat man daraufhin sofort gemacht?

Zitat von "tobias kammerer"

Ein Grenze um die 105 dB oder noch besser eine Grenze abhängig von der Besucherzahl scheint mir sinnvoller.

Wie würde das aussehen?

Zitat

Ich weiß, daß sich der Admin natürlich im Detail mit den Normen auskennt, ich kenne mich aber ziemlich gut mit dem Gesundheitsaspekt aus. Alles aktuelle Wissen steht im krassen Gegensatz zu den Regelungen.
...
- Eine zeitlich begrenzte Beschallung (und da gehen auch durchaus 4 Stunden) mit 120 dB erzeugt KEINE permanente Hörschädigung. Es erzeugt eher eine Schwächung bzw. evtl. bereits kleine aber reversible Schädigungen

120 dB Leq? :shock:

Gibt es da eine Untersuchung, die das belegt? Ist die sogar veröffentlicht?

Zitat von "tobias kammerer"

- Eine zeitlich begrenzte Beschallung (und da gehen auch durchaus 4 Stunden) mit 120 dB erzeugt KEINE permanente Hörschädigung.

Hallo

Also ich mach gern laut und ich bin mit lauten Bands unterwegs, aber so eine Aussage halte ich für gemeingefährlich.

4 Stunden 120 db?????

Egal ob A oder C, nein Danke.

Ich würde Dir dringenst anarten, endlich mal nachzudenken, bevor Du etwas schreibst.
Es gibt anscheinend kaum ein Thema, wo DU NICHT SATTELFEST BEWANDERT BIST. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Noch mal zurück zum Thema,

gibt es mehr Informationen, wie die Messung technisch durchgeführt wurde und was sich dadurch schlußendlich für Pegelbegrenzungen für die Konzerte ergeben haben?

Irgendetwas Handfestes?

Hallo Klauston,

danke wieder für das harte Anfahren, jedoch waren vielleicht ein paar dinge mißverständlich (obwohl ich denke bevor ich schreibe):
1.: Wenn man mal z.B. für 4 Stunden 120 dB LEQ ausgesetzt ist, so wird dies eine Schädigung hinterlassen, aber normalerweise keine permanente (deswegen das Beispiel mit dem Muskelkater). Man braucht allerdings eine Regenerationszeit (und zwar ziemlich lange). Das Ganze hängt leider auch noch vom Individuum ab.
2.: Ich finde natürlich auch 120 dB oder auch 110 schon ganz schön pervers und ich weiß sehr genau, wie laut das ist, weil schon erlebt und auch gemessen. Das war auch nicht das Ziel hier absurde Werte zu fordern. ich wollte in erster Linie zeigen, daß die Schutzregeln nicht greifen und sie deswegen fragwürdig sind. Für regelmäßigen Konsum pro Woche sind 99dB schon zu viel. Somit ist jetzt bereits Eigenverantwortung des Besuchers zwingend notwendig.
3.: Ich fände eine Besucherzahlenabhängige Regelung nicht grundsätzlich unsinnig. Diese könnte so aussehen: Grundwert 99 dB (wie bisher) pro 1000 Personen Publikum + 2 dB, gedeckelt bei z.B. 107 dB. Dann kommt man ohnehin nicht umher sich auch genauer um die Schallverteilung zu kümmern. Eine weitere Pegelsteigerung würde wenig Sinnvolles bewirken.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "simonstpauli"

Noch mal zurück zum Thema,

gibt es mehr Informationen, wie die Messung technisch durchgeführt wurde und was sich dadurch schlußendlich für Pegelbegrenzungen für die Konzerte ergeben haben?

Irgendetwas Handfestes?

Sorry, bin dem Kollegen bisher nicht über den Weg gelaufen - habe das Thema aber noch auf dem Schirm.

In jedem Fall fiel die Kritik verschiedener Besucher und Kollegen am Sound auf der Hauptbühne
dieses Jahr wesentlich wohlwolender aus, als es im letzen Jahr der Fall war,
und es hingen auch deutlich mehr Kübel und Delaylines in der Landschaft herum.
Meiner bescheidenen Meinung nach war die Lautstärke völlig ausreichend,
um nicht zu sagen ich war erstaunt wie laut tatsächlich gemacht werden durfte.

Zitat

120 dB Leq? :shock:

Gibt es da eine Untersuchung, die das belegt? Ist die sogar veröffentlicht?

Zumindest individuell empirisch ermittelt. :?
Ich hatte das (in jetzt schon ein wenig länger zurückliegenden Jahren) regelmäßig.
Also, eigentlich eher täglich. :roll:
Und ich hör' noch was.

Es ist schon ganz gut so wie's heute geregelt ist.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo Klauston,

danke wieder für das harte Anfahren, jedoch waren vielleicht ein paar dinge mißverständlich (obwohl ich denke bevor ich schreibe):
1.: Wenn man mal z.B. für 4 Stunden 120 dB LEQ ausgesetzt ist, so wird dies eine Schädigung hinterlassen, aber normalerweise keine permanente (deswegen das Beispiel mit dem Muskelkater). Man braucht allerdings eine Regenerationszeit (und zwar ziemlich lange). Das Ganze hängt leider auch noch vom Individuum ab.
2.: Ich finde natürlich auch 120 dB oder auch 110 schon ganz schön pervers und ich weiß sehr genau, wie laut das ist, weil schon erlebt und auch gemessen. Das war auch nicht das Ziel hier absurde Werte zu fordern. ich wollte in erster Linie zeigen, daß die Schutzregeln nicht greifen und sie deswegen fragwürdig sind. Für regelmäßigen Konsum pro Woche sind 99dB schon zu viel. Somit ist jetzt bereits Eigenverantwortung des Besuchers zwingend notwendig.
3.: Ich fände eine Besucherzahlenabhängige Regelung nicht grundsätzlich unsinnig. Diese könnte so aussehen: Grundwert 99 dB (wie bisher) pro 1000 Personen Publikum + 2 dB, gedeckelt bei z.B. 107 dB. Dann kommt man ohnehin nicht umher sich auch genauer um die Schallverteilung zu kümmern. Eine weitere Pegelsteigerung würde wenig Sinnvolles bewirken.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Ich würde einfach bitten, solche Aussagen zu belegen.

Es macht für mich einen großen Unterschied, ob es eine persönliche >Meinung von jemanden ist oder ob es dazu wissenschaftliche Studien gibt.

Also, einfach einen Link posten, wo man das "offiziell" ersehen kann.

Hallo Klauston,

für gewöhnlich beziehe ich mein Wissen nicht aus dem Internet. In ein Buch oder zu einem angesehenen Arzt/ Professor oder gar in eine Uni lässt sich so schwer verlinken. Das Internet sammelt Beiträge, die meißtens dem allgemeinen Volkstrend folgen. Das wäre z.B. vor einiger Zeit gewesen, daß die Erde flach ist. Natürlich findet man alle Abhandlungen, die zeigen, welcher Schall schädlich ist, weil es ein breites Anliegen gibt, dagegen etwas zu unternehmen. Es gibt auch viele die dazu gerne Kopfnicken, weil sie ja schon immer wußten, daß dieses komische Geschrei, was sich Ihre Kinder anhören, ganz schädlich sein muß. Man findet komischerweise in solchen Beiträgen aber nie, daß in einem Bierzelt mit Blaskapelle das gleiche Problem besteht. Es ist immer nur von MP3 und Disco die Rede.
Es ist mir auch klar, daß somit meine Aussage erst einmal nur als Meinung da steht. Man kann nun selber versuchen, daß zu verifizieren oder es einzuordnen. Da kann ich natürlich vor dem Ein oder Anderen auch als Depp dastehen. Schön wäre jedoch, wenn man diesen Glauben für sich behält.

Generell unterschreibe ich ja sofort das, was alle Abhandlungen in dieser Sache so darlegen. Nämlich, daß Schall je nach Dosis über den Zeitraum X schädlich wird. Diese Abhandlungen beschäftigen sich aber gar nicht, was ein Mensch als Einmalerlebnis so aushält. Es geht dort immer um regelmäßigen Konsum und Wochendosen.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "tobias kammerer"

Es ist mir auch klar, daß somit meine Aussage erst einmal nur als Meinung da steht. Man kann nun selber versuchen, daß zu verifizieren oder es einzuordnen. Da kann ich natürlich vor dem Ein oder Anderen auch als Depp dastehen. Schön wäre jedoch, wenn man diesen Glauben für sich behält.

Du hast keine Meinung kundgetan sondern das als Fakt dargelegt.

Wenn man das nicht übers Internet herausfinden kann ( was mich wundert in Zeiten wie diesen ), dann bitte zumindest Titel der von Dir zitierten Bücher oder Abhandlungen, damit man das nachprüfen kann.

Bitte nicht jetzt zurückrudern, wenn Du solch eine Aussage in den Raum stellst, denke ich schon, das man dies nach Fakten und belegbaren Beweisen hinterfragen darf.