Kommunikation der Ordnungskräfte

Hintergrundwissen eines alten BOS-Funkers:

- Die Polizei funkt grundsätzlich auf eigenem Kanal / eigenen Kanälen, bei einer solchen Großveranstaltung im Regelfall auf dedizierten Veranstaltungskanälen, die unabhängig von den normalen Betriebskanälen sind.
- Bei solchen Großveranstaltungen stellen die anderen BOS (Rettungsdienst / Feuerwehr / THW) eine eigene Kommunikations-Infrastruktur her, basierend auf 4m-BOS-Funk für Kommunikation mit Fahrzeugen und 2m-/70cm-BOS-Funk für Kommunikation mit Fußstreifen. Zentrum dafür ist meistens ein ELW2 (Einsatzleitwagen) oder bei dieser Größenordnung eher eine provisorische Leitstelle, die in einem festen Gebäude eingerichtet ist, im Regelfalle dort, wo auch der Führungsstab arbeitet. Auch hier hat man im Regelfalle extra zugeteilte Veranstaltungskanäle, und auch hier funken nur Angehörige der entsprechenden Behörden und Rettungsdienste mit entsprechender BOS-Funkberechtigung.
- Wie der Veranstalter und seine Firmen (Technik, Security) miteinander kommunizieren, interessiert bei den Behörden im Vorfeld meistens erst Mal keinen - ich glaube nicht, dass sich da jemand die Mühe gemacht hat, ein Kommunikationskonzept, wie es bei KatS-Organisationen üblich ist, zu erarbeiten. Da gibt's Betriebsfunk, PMR,... Was die Handynetze gemacht haben, hat man ja gesehen
- In der Theorie ist ein Vertreter des Veranstalters und seiner "Sachbereichsleiter" (Security, Technik...) als ständiges externes Mitglied im Führungsstab vertreten, so dass Entscheidungen (= Befehle) des Einsatzleiters (im Regelfalle höchstrangigster Feuerwehrmann) und des Bürgermeisters (= oberster Chef des Verwaltungsstabes, dem alle Sachgebiete ausser der Polizei unterstehen) direkt an die Kräfte des Veranstalters übermittelt werden können.

MfG Tobias Zw.

Frage:

ich hatte bislang auf deutschen Festivals noch nie gesehen, das von Mobiltelefonanbietern noch extra <Sende/Ampfangsstationen aufgebaut wurden.
Gibt es das ??

bei uns in Österreich ist es üblich, das die Mobiltelefon Companys extra Infrastruktur aufbauen, damit die Handynetze funktionieren.
Was für Notfälle ja gar nicht mal so schlecht ist.

Naja, GSM/UMTS hat halt auch nur eine Anzahl X Kanäle mal eine Anzahl Y Timeslots... und wenn da viele Leute mit hohem Datendurchsatz (-> iPhone) sind, ist halt irgendwann mal Ende der physikalischen Fahnenstange.

MfG Tobias Zw.

noch eine Frage an die Funkprofis:
welchen Aufwand hätte es in etwa für den Veranstalter bedeutet, eine ordentliche Kommunikationsinfrastruktur für die Ordner aufzubauen?
Anscheinend wurden ja die Tunnelzugänge an den Schleusen nicht gesperrt, vielleicht weil die Ordner per handy nicht zu erreichen waren...?!?

wie macht man das ordentlich? reicht dafür "normaler" Betriebsfunk (70cm/2W Sendeleistung pro Handfunke)? Braucht man dafür stärkere geschütze oder reicht auch PMR?
die Schleusen waren IMHO ca 500-800m vor den Tunneln.

Sollte die Kommunikationszentrale der Security tatsächlich in dem Container mitten auf der Rampe gewesen sein, war das mit Sicherheit die schlechteste Position zum Funken.
Auf GSM ohne Fallback-Option zu setzen macht wahrscheinlich noch nicht mal ein Kaufhausdedektiv...

70cm in dem Tunnel hätte ich nicht ohne vorheriges Ausprobieren genommen... Wir wissen ja: Funk ist Voodoo, kann gehen, muss aber nicht.
Aber dafür gibt's ja auch Firmen, die ihr Geld damit verdienen, bei solchen Veranstaltungen Kommunikationskonzepte zu erstellen und zu implementieren! Für (geplante?) 1000 Ordner braucht man nun mal auch ein paar Geräte...

MfG Tobias Zw.

Postscriptum: Und NEIN, Mobiltelefone sind KEIN geeignetes Führungsmittel bei Großveranstaltungen.

Zweites Postscriptum: Aber das sind doch alles nur Mutmaßungen. Weiß jemand, wie die Kommunikation dort geregelt war? Ich versuche auch mal was über die HiOrgs herauszufinden.

also, in Sachen Kommunikation kann ich nur für ein paar Randbereiche sprechen aber vielleicht hilft es Euch ja.

1. Es gab auf jedem Float einen Funkbeifahrer der mit der Paradeleitung kommuniziert hat und von dort seine Anweisungen bekam. Das hat meiner Meinung nach sehr gut funktioniert.
2. Auf der Paradestrecke waren nur ein paar Securitys mit Funk ausgestattet die dann Anweisungen etc. an die einzelnen Crews (z.b. die der Wagenabsicherung) weitergeleitet haben.
3. Wir waren auf den 8 von uns gebauten Floats auch untereinander mit Funk verbunden, auf diesen Kanal hatte jedoch die Paradeleitung keinen Zugriff. Für Durchsagen bzw. Anweisungen kam dann immer ein Lopaverantwortlicher auf den Truck.

...zu der Funksituation an der Rampe müsste ich jetzt spekulieren und aufgrund der Tatsache das wir im Moment als Zeugen teil der Ermittlungen sind lasse ich das lieber!

Wir, d.h. alle meine Techniker haben per Handy (SMS von Freunden) von dem Unglück erfahren und dann das weitere Vorgehen abgestimmt. Von den Veranstaltern haben wir erst nach und nach Informatioen erhalten.

VG

Jörg

Was mir aufgefallen ist; das es eigentlich keine Durchsageanlage, wie etwa in Stadien oder auch auf manchem größeren Volksfest gab. Ich denke, sowas hätte schon ein Stückweit geholfen.
Wie siehts da überhaupt mit den Gesetzlichkeiten aus?

Aus der Quelle http://www.orf.at:

So einfach, wie die Polizei auf der Pressekonferenz die Schuld mal generell von sich weist, dürfte es dann wohl auch nicht ganz gewesen sein

Zitat

Zudem soll die Polizei zu spät reagiert haben. So habe der Crowd-Manager, der aus dem Container an der Hauptrampe den Publikumszugang steuern sollte, nach eigenen Angaben bereits vor 15.00 Uhr Hilfe bei der Polizei angefordert, berichtete der „Spiegel“ weiter. Entgegen seinem Wunsch sei der Verbindungsbeamte neben ihm im Container aber nicht weisungsbefugt gewesen. Außerdem habe der Polizist kein Funkgerät gehabt.

Dies habe dazu geführt, dass erst mit 30-minütiger Verzögerung ein leitender Beamter eingetroffen sei. Aus Polizeikreisen hieß es laut „Spiegel“, möglicherweise habe es eine solche Verspätung gegeben. Sie sei aber nicht ins Gewicht gefallen.

Phasenweise „kein richtiger Abgang“
Auch gegen den Veranstalter, die Lopavent GmbH, werden erneut schwere Vorwürfe erhoben. So zitiert der „Spiegel“ aus einem Firmenpapier, wonach Lopavent schon für den Nachmittag mit Zehntausenden abströmenden Besuchern gerechnet hatte. „Im Zeitfenster zwischen 15 und 16 Uhr werden sich Zu- und Abstrom die Waage halten“, steht es in dem Dokument. Trotzdem hatten Stadt und Veranstalter auf getrennte Zu- und Abwege verzichtet. „Es gab Phasen zwischen 15 und 17 Uhr, wo es keinen richtigen Ausgang gab“, bestätigte der Crowd-Manager.

Zitat von &quot;madmax&quot;

Was mir aufgefallen ist; das es eigentlich keine Durchsageanlage, wie etwa in Stadien oder auch auf manchem größeren Volksfest gab. Ich denke, sowas hätte schon ein Stückweit geholfen.
Wie siehts da überhaupt mit den Gesetzlichkeiten aus?

Wie es mit den Gesetzlichkeiten auf nem OpenAir aussieht, kann ich nicht sagen, aber:

An der Türe einer Großdisco, in der ich arbeitete, kam es mitten im Betrieb (der Laden war rappelvoll) zu einer Schießerei mit mehreren Verletzten; Sicherheitskräfte, Notärzte, Rettungssanis und Polizei / Spurensicherung waren vor Ort...

In dieser Disco gab es ausser der normalen PA keine getrennte Durchsageanlage und schon gar keine Möglichkeit, alle Beschallungen für eine Durchsage zentral ausschalten zu können.

Ich bekam die Info davon, sollte aber normal weiterarbeiten und Gäste nicht informieren, um keinen "Run der Schaulustigen" oder gar Panik auszulösen. Gegen 5.30 Uhr meldete sich dann ein Polizeibeamter bei mir, ich solle nun die Party beenden... da war die Spurensicherung aber schon weitgehend fertig mit der Arbeit...

Einem nüchternen Menschen kann man sicherlich per Durchsage begreiflich machen "Da ist was passiert, bitte jetzt nicht da hingehen..." - aber wie sieht es aus mit unter Alkohol oder gar Drogen stehenden Personen, die ja doch einen eigenen Willen gegen jede Vernunft entwickeln können?

Wenn ich eine Halle/VStätte räumen muss, sind entsprechende Durchsagen sinnvoll. Nicht aber bei einer derartigen Katastrophe im einzigen regulären Ein/Ausgang, die letztendlich (ohne nun eine Schuld zuweisen zu wollen) durch zu viele Personen in diesem Ein/Ausgang verursacht wurde.

Im Nachhinein betrachtet hätte diese Veranstaltung an diesem Ort unter diesen Voraussetzungen gar nicht durchgeführt werden dürfen, das wissen wir nun aufgrund der Tatsache, dass Menschen starben und verletzt wurden. Hinterher ist man ja immer schlauer, aber nach der Katastrophe ist immer vor der nächsten denkbaren Katastrophe - und genau die nächste Katastrophe gilt es zu vermeiden.

Als ich in 2008 ein neues VA-Objekt ausgestattet habe, schrieb das Ordnungsamt eine von allen anderen Beschallungsanlagen unabhängige, netzspannungsunabhängige Durchsageanlage vor, bei deren Benutzung alle anderen Beschallungen zwangsweise auszuschalten sind. Nach Benutzung der Durchsageanlage durften andere Beschallungsanlagen nicht durch DJs/Techniker o. ä., sondern nur durch besondere Personen (Security/die Geschäftsleitung) wieder einschaltbar sein.

Zustimmung.

Ich habe auch im "normalen " Veranstaltungssicherheitsbrett eine Rubrik begonnen, was man denn für die Zukunft ändern kann.

Was mir generell auffällt:
Hier ist jeder mal schlau und weiß hinterher, was man hätte besser machen können.
Aber bei konkreten Fragen für die Zukunft wird es schon ruhiger.

Ich bin auch mit Christian Thomas der Meinung, man muß bei so Festen den Alkoholisuerungsgrad und die Verseuchung mit Freizeitpestiziden mit einberechnen.
Hier hat man oft keine logisch handelnden Personen vor sich.
Es ist immer eine Gratwanderung, die Situation richtig einzuschätzen und zu reagieren.

Es mag mal ganz schnell gehen zwischen "richtig gehandelt" und "Chaos verursacht"
Wenn eine Situation einmal beginnt aus dem >Ruder zu laufen, dann ist es ja fast schon zu spät.
Wenn es soweit kommt, dann hat man viel früher schon was falsch gemacht

Vorschlag:

Parallel läuft hier ein Faden "Notfall-Durchsage", da geht es ja de facto um die Kommunikation der Ordnungskräfte mit den Besuchern.

Die interne Kommunikation der Verantwortlichen auf dem Event war offenbar gestört, und zwar sowohl weil vermutlich keiner wusste, was er wem wann und wie zu sagen hat, als auch dadurch dass, sie möglicherweise ausfiel, vielleicht weil man sich auf Mobiltelefone verlassen hat (alles Spelkulation).

Kann man die beiden Threads wieder zusammenlegen unter den Aspekt, dass man sinnvollerweise eine ggf. sogar kabelgebundene Intercom-/Telefonanlage/separate Durchsage-PA bei solchen Veranstaltungen einrichtet? Oder (Details entziehen sich meiner Kenntnis) wie die passende Vorschrift dazu aussieht ober in Zukunft aussehen sollte? (Klar gibt es in Bau- und Versammlungsstättenverordnungen Vorgaben, ich meine konkrete Angaben an ein solches System wie Mindestsignalstärke bei Verwendung von Funk, Anzahl Sprechstellen, Anzahl Lautsprecher, erforderliche Redundanzen usw. - es scheint ja diesbezüglich auch keine Abnahme des Geländes gegeben zu haben...?)

Auf Bildern sieht das übrigens m.E. nicht so aus, als ob man im Bereich der Tunnel/Rampe irgendeine Art von Beschallung gehabt hätte. Dazu der Lärm vom Platz und kein Mensch kann sich mehr verständigen...

Und bei alledem nicht vergessen, dass da noch 'ein wenig' Hintergrundmusik war...

Tomy

Ich weiß nicht, aber vielleicht ist ein rhetorisch und stimmlich beschlagener Durchsager in der Lage, sowas schon im Entstehen soweit zu Beruhigen, das es "bloß" zu Verletzten kommt.
Natürlich muß sojemand auch den Überblick bzw. den 'richtigen Blick' haben. Wie eventuell von besagtem Container runter oder auch via Monitor. Das setzt halt Kameras an entscheidenten Punkten vorraus.

Hier in der Nähe gibt es jährlich eine große Motorsportveranstalung samt Zeltplatz und Party-Weekend. Bei gutem Wetter sind da 50-80000 Leute auf einem unübersichtlichen Platz auf mehreren Areas am feiern und vor allem saufen.
Dort sitzt der Einsatzleiter der Polizei und teilweise auch der Security-Chef vor einer Monitorwand.
Das man da sehr wachsam ist, merkt man, wie schnell einer am anderen Ende des Areals erscheint, wenn einer das wenig wichtig erscheinende Netzkabel der für diese Ecke zuständigen Kamera gezogen hat oder der FI gefallen ist...

Durchsagetechnisch hatte man in Duisburg wohl nur Polizeiwagen mit Tröten drauf.

Zitat von &quot;klauston&quot;

Zustimmung.
...
Wenn eine Situation einmal beginnt aus dem >Ruder zu laufen, dann ist es ja fast schon zu spät.
Wenn es soweit kommt, dann hat man viel früher schon was falsch gemacht

Auf dieser Veranstaltung wurde von mehreren Verantwortlichen vieles falsch gemacht. Ich hoffe, der Staatsanwalt listet das alles auf, und diese Auflistung wird dann auch veröffentlicht.

Die Grundaussagen der städt. Verantwortlichen lauten ja "wir wollten das so nicht genehmigen, aber unser Chef wollte das unbedingt..."

Der "Chef" ist ein Oberstudienrat mit Parteibuch, von Veranstaltungstechnik und -Sicherheit hat der sicher keinen blassen Schimmer.

Zitat von &quot;madmax&quot;

Ich weiß nicht, aber vielleicht ist ein rhetorisch und stimmlich beschlagener Durchsager in der Lage, sowas schon im Entstehen soweit zu Beruhigen, das es "bloß" zu Verletzten kommt.

Durchsagetechnisch hatte man in Duisburg wohl nur Polizeiwagen mit Tröten drauf.

Eine ruhige, besonnene, aber bestimmt klingende Stimme hätte sicher etwas bewirken können. Aber in der Regel sind Durchsagen im Panikgeschreie und bei lauter Musik schlecht bis gar nicht zu verstehen.

Hinzu kommt, dass ja offenbar bereits Personen übereinander standen und durch nachströmende Besucher der zum geordnet stehen erforderliche Platz nicht mehr vorhanden war.

Ich denke: Ein gezielter Funkspruch der Polizei a la "Stau im Zugangsbereich - keine Besucher mehr in den/die Zugangstunnel lassen und Besucher wieder rausholen" hätte sicher etwas Entspannung bringen können. Trotzdem: Die Verkehrswege waren einfach viel zu klein bemessen, dort hätte man niemals so etwas veranstalten dürfen.

Diesen 'Funkspruch' gab es ja wohl (laut PK des IM), allerdings wurde er wohl nur bei einem der beiden Tunneleingänge befolgt. Wenn man die Besucherberichte verfolgt, dann war wohl am Anderen auch gar keine geordnete Kontrolle/Vereinzelung mehr wirksam.

Tomy

Zitat von &quot;madmax&quot;

Natürlich muß sojemand auch den Überblick bzw. den 'richtigen Blick' haben. Wie eventuell von besagtem Container runter oder auch via Monitor. Das setzt halt Kameras an entscheidenten Punkten vorraus.

Laut SPIEGEL gab es in diesen Containern einen Crowd-Manager mit ausreichend Kameras, aber halt ohne ausreichend Handlungsmöglichkeiten (Verbindungsbeamte ohne Weisungsbefugnis und ohne direkte Kommunikationsmöglichkeit, die Sperren wurden überrannt, Durchsageanlage gab es augenscheinlich nicht...)

Zitat von &quot;christian_thomas&quot;

Eine ruhige, besonnene, aber bestimmt klingende Stimme hätte sicher etwas bewirken können. Aber in der Regel sind Durchsagen im Panikgeschreie und bei lauter Musik schlecht bis gar nicht zu verstehen.

Hinzu kommt, dass ja offenbar bereits Personen übereinander standen und durch nachströmende Besucher der zum geordnet stehen erforderliche Platz nicht mehr vorhanden war.

Nehmen wir an, es hätte die Durchsagemöglichkeit gegeben, auch mit ausreichendem Pegel, um zumindest halbwegs Verständlichkeit herstellen zu können.

Was hätte man tun können?

1.) Die Leute auffordern, sich in Richtung der Tunnel zurück zu bewegen.

Das erhöht allerdings den Druck im Tunnel, womöglich wäre dann an anderer Stelle ein Unglück passiert, womöglich sogar schlimmer. (Ohnehin tendiere ich zunehmend zu der Ansicht, dass das alles noch viel schlimmer hätte kommen können...)

Eine Durchsageanlage hätte also auch die Tunnel und die Fläche vor den Tunneln umfassen müssen.

2.) Die Leute bitten, Ruhe zu bewahren und sich möglichst wenig zu bewegen, und dann den Druckbereich über die Treppe nach und nach entfluchten.

3.) Die "ganz hohe Schule des Crowd.Managements" wäre es gewesen, die gehenden Personen zurück auf's Gelände zu bekommen (Platz wäre ja oben wohl noch gewesen). Vielleicht hätte man alle Trucks muten müssen und so lange Pause machen, bis man die Lage entspannt hat.

Wobei auch das ein sehr kritisches Unterfangen ist - wenn man den Leuten ihre Musik nimmt, werden die schnell aggressiv. Und im Nachhinein wird das auch jeder als überzogen bezeichnen - dass es sonst zu Toten gekommen wäre, kann man ja nicht mehr belegen, wenn die Maßnahme Erfolg hatte.

Was hätte man tun können?

4. Die Floats ans andere Ende des Geländes fahren, um die Party dorthin zu verlagern. Das sollte am Ende der Rampe Platz schaffen, um den Andrang an der Rampe zu entlasten. Dann Notausgänge öffnen und dem gehenden Publikum als Ausgang zuweisen.