5001 Besucher und der gemeine Veranstaltungsmeister

Hallo Stefan,

ohne dir jetzt auf die Füße treten zu wollen, aber einige deiner Argumentationen erscheinen mir wenig stimmig. Das kein Angriff gegen deine Person oder Firma, ich kenne eure Arbeit nicht, vermute aber erstmal dass Ihr die ordentlich erledigt. Mir stoßen in deinen Ausführungen halt nur einige Punkte ein wenig sauer auf.

Erstens wetterst du gegen alle Garagenfirmen dieser Welt und forderst den Betrieb einzustellen, weil im Handwerk ja auch ein Meister gefordert wird, nimmst dich aber dank 25 Jahren Berufserfahrung und einem anderen Meistertitel aber von dieser Regel aber erstmal aus. Sorry aber ich stell auch keinen (Vorsicht Übertreibung!!!) Bäckermeister in die Metzgerei obwohl beides mit Lebensmitteln zu tun hat.
Diese Argumentation jeder Betrieb sollte einen Veranstaltungstechniker oder zumindestens Elektriker haben weil dieser sich ja zumindestens mit Strom auskennt ist irgendwie etwas weltfremd. Was habe ich denn davon, wenn das Rigg brav geerdet ist, aber leider aus dem Dach kommt.
Hier gilt der Satz: Schuster bleib bei deinen Leisten. Wer Veranstaltungstechnik machen will, soll bitte auch Vtler sein und zwar bitte in dem Rahmen in dem er arbeiten will, qualifiziert.

Zweitens beschwerst du dich über die Einhaltung einer Verodnung. Unsere Branche hat vor kurzem erfahren müssen wie bitter es sein kann einfach mal ein Auge zuzudrücken. Alle Verordnungen und Gesetze die für unsere Branche gelten, sind dafür gemacht um eingehalten zu werden und nicht dafür um weil man meint es geht auch anders kurzerhand ignoriert zu werden.

Drittens

Zitat von "rockline"

Entfluchtung.....was haben wir damit zu tun?

Du willst mit der Entfluchtung nichts zu tun haben, willst aber denjenigen der auf der Veranstaltung für die Sicherheit und Brandschutz etc. verantwortlich ist auf deiner Baustelle nicht sehen, weil du soviel Ahnung hast? So jetzt rufen/schreien grade die Kinder, daher ein eher abruptes Ende. Vielleicht kannst du meine Denkansätze ja verstehen. Wie gesagt nichts persönliches gegen dich oder dein Unternehmen.
Gruß Daniel

Zitat von "rockline"

Meiner Ansicht nach sollten für den Betrieb elektrischer Betriebsmittel in der Öffentlichkeit Grundbedingungen für den Inhaber vorliegen. Entweder gelernter Veranstaltungstechniker, Elektriker, Fernsehtechniker usw.
Elektromeister oder Veranstaltungsmeister muss das nicht sein, aber zumindest sollte sich die Zulassungsvoraussetzung schon deutlich von einem Bäckerberuf distanzieren.

Bin ich voll und ganz deiner Meinung, wobei ich halt noch einen Schritt weitergehen würde und der Meinung bin das ein Veranstaltungstechnikbetrieb auch einen Veranstaltungstechniker beherbergen sollte, da der Elektiker oder Fernsehtechniker mit anderen Fachrichtungen unseres Berufs (durch die Ausbildung) nicht ausreichend vertraut sind. Praxiserfahrene Quereinsteiger sind da natürlich auch erfahren, aber das lässt sich eben nicht von vorneherein festmachen.

Zitat von "rockline"

Entfluchtung & Co: Sache des Veranstalters bzw. Gelände oder Hallenbetreibers. Dafür muss und will ich mir keine Gedanken machen - das ist weder meine/unsere Aufgabe noch Verantwortungsbereich.
Der Veranstalter/Verantwortliche darf hier gerne einen Meister bestellen der sich um alle Belange kümmert - solange selbiger nicht auf unserer Lohnliste steht!

Die korrekte Bezeichnung lautet eigentlich nicht darf, sondern muss. Eben dieses ist einer der Aufgabenbereiche des bestellten Verantwortlichen.

Zitat von "rockline"

Meisterzwang sieht der Gesetzgeber nicht vor, daher sehe ich auch keinen Meisterzwang ab einer fixen Anzahl von Besuchern. Der Gesetzgeber sieht überhaupt keine Zulassungsvoraussetzung für den Betrieb einer Veranstaltungsfirma vor - ein wahrer Treppenwitz. Von daher kann ich den Sinn eines Meisters innerhalb einer Veranstaltungsfirma auch nicht sehen.

Das ist ein simples Theorie und Praxis Problem. In der Theorie, also nach den Verodnungen/Richtlininien nach denen wir arbeiten, müsste viel öfter auf Baustellen die von irgendwelchen Leuten gemacht werden qualifiziertes Personal vor Ort sein. Oft auch der Meister. Aber die meisten Firmen halten sich in der Praxis einfach nicht daran.

Gruß

jetz mal eine ganz blöde Frage von mir:

Was passiert in der Praxis, wenn ein Veranstalter ( Hallenbetreiber ) keinen Meister besorgt, obwohl er müßte

Wird dann die Veranstaltung abgesagt oder kommt dann einfach nur eine Strafe ?
Oder wie geht man dann damit um ????

So lange nichts passiert, passiert gar nichts. Ausser die genehmigende Behörde taucht am Veranstaltungsort auf und fragt nach.
Wenn aber was passiert und kein Meister vor Ort die Gefährdungsanalysen durchgeführt hat, hat der Betreiber grob fahrlässig gehandelt mit allen Konsequenzen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass in Duisburg auch ein Meister war und auch die Wegeführung überdacht hat.
Ein Meister muss auch nicht alles wissen, er muss nach bestem Wissen Gefährdungen beurteilen und dann entsprechend reagieren.
Ab einer gewissen Komplexität wird zum Beispiel ein Statiker beauftragt, zu rechnen, ob die Last unters Dach darf.
Ab einer gewissen Größenordnung wird der Elektromeister ins Boot geholt.
Und wenn dann der Statiker Mist baut, der Meister aber nach seinen Möglichkeiten alles getan hat, damit alles sicher ist (nämlich den Statiker mit der Prüfung beauftragt hat), dann is der Meister auch nicht mehr Schuld bzw. hat nicht grob fahrlässig gehandelt.
Und in Duisburg war ein ein ausgewiesener Fachmann (dachte man zumindest vorher) mit der Beurteilung der Wegeführung beauftragt. Dass Prof. Schreckenberg das Gutachten anscheinend mit einem kurzen Blick auf Google Earth erstellt hat, kann der Meister ja nicht wissen...

Zitat von "rockline"

Ich würde zu 100% hinter diesem Meisterstatus stehen wenn die Verfahrensweise sinnvoll erkennbar wäre.

Zunächst: das würde ich wohl auch, wenn es mich nicht theoretisch den Job kosten würde...

Zitat von "rockline"

Leider ist der Unfug mit der Formulierung das man ab 200m² oder soundsovielen Besuchern einen Meister aufstellen muss usw. alles andere als nachvollziehbar.
Jede Hausfrau mit einem Berufsabschluss als Köchin darf hierzulande eine Firma für Veranstaltungstechnik eröffnen. Dabei darf sie unverblümt elektrische Betriebsmittel in der Öffentlichkeit aufbauen - ohne jegliche Mindestvoraussetzung. Diesen Zustand möchte ich noch einmal unterstreichen - denn bei uns herrscht nach wie vor Narrenfreiheit.
Und wenn dann aus den Reihen der Gesetzgebung Vorschriften kommen die inhaltlich nicht wasserdicht sind, kann ich das immer noch nicht wirklich ernst nehmen.

Wie auch schon andere bemerkten, wäre nach dieser Regelung so gut wie jede Veranstaltung Meisterbedürftig. Aber das ist doch eigentlich genau das, worauf Du hinaus wolltest = man muss qualifiziert sein, um den Job machen zu dürfen. Der Gesetzgeber verlangt ja auch eine Gewinnerzielungsabsicht, wenn Du eine VT-Firma sein willst und hat sich wohl überlegt, dass diese Grösse die untere Grenze dessen sein dürfte, bei der man nennenswerte (= steuerlich relevante) Mengen Geld verdient. Alles darunter ist Hobby. Hobbies zu haben, darf man niemandem verbieten, auch Bäckern und Köchinnen nicht.

Zitat von "rockline"

Ich mache mal einen Vorschlag:
a) Inhaber einer selbstständigen Firma für Veranstaltungstechnik(bisschen Mucke und Lichtorgel) kann nur der werden, der nachweislich eine abgeschlossene Berufsausbildung zum Elektriker, Informationselektroniker, oder Veranstaltungstechniker vorlegen kann.
b) Inhaber einer Bühnenbaufirma unter 200m² (mit Baubuch) bedarf der Ausbildung zum Veranstaltungstechniker. Gleiches gilt für schwebende Lasten etc.
c) Inhaber einer Firma für Großbühnen > 200m² bedarf des Meistertitels Beleuchtungsmeister.
d) Hallen, Stadien und was weiß ich nicht alles müssen eh einen Meister einstellen. Genau so wie alle größeren Unternehmen einen Elektromeister oder Ingenieur für die betriebsinterne Instandhaltung haben müssen.
e) Firmen die ihre elektrischen Geräte selber reparieren bzw. das für andere machen benötigen (wie übrigens vorgeschrieben) einen Meister mit Eintrag in der Handwerksrolle

Ist das so schwer?
Statt diese einfachen Grundregeln zu kanalisieren kommt unsere Gesetzgebung mit schwammigen Vorschriften.

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Was es zum Betrieb einer baubuchpflichtigen Bühne braucht, sollte reichen, Bäcker und Köchinnen davon abzuhalten, Bühnen zu bauen. Oder aber die dürfen das, weil sie die Abhnahmeprüfung bestanden haben.

Für die elektrischen Geräte gibt es Sachen wie e-Check oder wie das heisst. Ggf. tonnenweise Schukokabel jährlich zu prüfen und dazu individuell zu markieren, halte ich jedoch für weltfremd.

Um das "haben einer Firma" allerdings mal aus der Diskussion heraus zu nehmen, eine Parallele aus der Baubranche. Ich bin gelernter Bauingenieur, Fachrichtung Baubetrieb. Die klassische Position, die Leute mit meiner Ausbildung bekleiden, ist die des Bauleiters. Grösse der Baustelle: egal. Ein Bauleiter muss aber weder selber mauern noch betonieren, schweissen, Lasten anschlagen, Bagger fahren usw. können.
Er tut allerdings gut daran, gute von schlechter Arbeit unterscheiden zu können. Das ergibt sich im Laufe des Berufslebens, sofern nicht an der Hochschule vermittelbar und vermittelt. Nachdem ich mir einige Elektroinstallationen angesehen habe, bin ich doch tatsächlich selber in der Lage, eine 63er Kupplung zu montieren oder ein Erdungsband an einer Traverse zu befestigen. Ebenso bin ich aus eigenem Antrieb laufend mit meiner Weiterbildung beschäftigt, was mir aber niemand in Form von Prüfungen bescheinigt. (Da ich mich immer nur zu meinen vorliegenden Problemen weiterbilde, würde ich eine komplette Meisterprüfung sicher nicht bestehen - ich will nicht unbescheiden wirken). Nach zehn Jahren im Beruf weiss ich aber, was ich kann und was nicht und bin nicht zu eitel, mir im Zweifelsfall Hilfe zu holen (okay, hier wäre dann die Frage wieder, wer's bezahlt...)

Den Rest der Diskussion wird man wohl mit europäischer Harmonisierung und/oder Deregulierung zwecks Eigenverantwortung erschlagen können...?

Zitat von "rockline"

Der Veranstalter/Verantwortliche darf hier gerne einen Meister bestellen der sich um alle Belange kümmert - solange selbiger nicht auf unserer Lohnliste steht!

Im übrigen ist meine Frage bereits hinreichend geklärt: der Veranstalter stellt diesen obligatorischen Meister - nicht wir. Damit ist ja alles geregelt.

Eben das hatte ich ja geschrieben. Nur das ich es noch besser finde, wenn der Betreiber sich um diese Beauftragung kümmert. Den von dieser Seite gibt es dann zuerst keine anderen Interessen als: Sichere Veranstaltung.

Einen Meister mitzubringen erledigt doch auch nicht die Vorgabe nach der VStättVO: Denn da steht, das der/die Verantwortliche/n vom Betreiber beauftragt werden müssen. Denn nur dann haben die ja auch die erforderliche Befugniss!
Wenn ihr als Techniker einen für Euch und Eure Sicherheit mitbringt - kein Problem. Aber mit dem Verantwortlichen für die ganze Versammlungsstätte kann das nichts zu tun haben!

Und was den Aufbau von Elektroschrott in der Öffentlichkeit angeht:
- Nach Gewerbeordnung sollte das Material halbjährlich geprüft werden (A3, VDE) - ist also als sicher anzusehen. Eine IP20 Christbaumkette bei Regen um das Partyzelt zu wickeln wird dadurch aber auch nicht ausgeschlossen.
- Darf ein Mensch ein Auto auch in der Öffentlichkeit fahren ohne KFZ-Meister zu sein, wenn er einen Führerschein hat.
- Vermieten einige Ihre Elektronenschleudern ausschließlich an Dritte, die damit dann Lärm und Hell machen. Warum sollen die Eigentümer dieser Buden mehr können müssen als zählen und dem Rasenmäher hinterherlaufen?
- und ja, auch mir gehen einige Garagenumnutzer ohne Genehmigung nach LBO auf den Keks ... Wenn also einer von Euch unbedingt will: Eine Garage ist als solche zu nutzen. Eine Umnutzung als Lager ist in der LBO der Neuerrichtung gleichgesetzt und bedarf einer (Bau-)Genehmigung. Die dann im Allgemeinen nicht erteilt werden kann, denn Garagen stehen in der Regel auf der Grundstücksgrenze. Da darf aber NUR eine Garage gebaut werden, ein Lager nicht (nachbarschützender Abstand). Aber da kann man sich schnell sehr unbeliebt machen, glaube ich ...

Mann - ich bin heut nicht gut drauf ...

Zitat von "klauston"

jetz mal eine ganz blöde Frage von mir:

Was passiert in der Praxis, wenn ein Veranstalter ( Hallenbetreiber ) keinen Meister besorgt, obwohl er müßte
Wird dann die Veranstaltung abgesagt oder kommt dann einfach nur eine Strafe ?
Oder wie geht man dann damit um ????

Soo blöd ist diese Frage garnicht.
Erstmal stellt der fehlende Meister ja "nur" eine Ordnungswidrigkeit dar, also keine "Strafe" im juristischen Sinne.
Dann aber ist die Ordnungsbehörde für das weitere Vorgehen verantwortlich - ein Entzug der Genehmigungen oder ein Abbruch einer Veranstaltung müssten also von ihr umgesetzt werden.
Inwiefern es ein "Spass" ist, dann den bezahlendem Publikum soetwas dann erst vor Ort begreifbar zu machen, steht auf einem dritten Blatt.
Hier gehen dann die Verantwortlichkeiten in einer Grauzone vom Veranstalter (und seinen fehlenden Erfüllungsgehilfen) auf die Ordnungsbehörde über.

Zitat von "rockline"

Ich mache mal einen Vorschlag:
a) Inhaber einer selbstständigen Firma für Veranstaltungstechnik(bisschen Mucke und Lichtorgel) kann nur der werden, der nachweislich eine abgeschlossene Berufsausbildung zum Elektriker, Informationselektroniker, oder Veranstaltungstechniker vorlegen kann.
b) Inhaber einer Bühnenbaufirma unter 200m² (mit Baubuch) bedarf der Ausbildung zum Veranstaltungstechniker. Gleiches gilt für schwebende Lasten etc.
c) Inhaber einer Firma für Großbühnen > 200m² bedarf des Meistertitels Beleuchtungsmeister.

Ist das so schwer?

Naja, deklinieren wir "Eigentümer" doch mal von der Einzelgesellschaft über GbR und GmbH bis zur AG durch...
...irgendwann kommt dann noch die Weisungsbefugnis Inhaber<>Meister in die Quere.
Am unteren Ende krebsen dann noch die "Veranstaltungsservices" , DeeJotts und "Schausteller" rum, dieren Kerngeschäft nicht die VT ist, die aber trotzdem einen Schwung Licht&Ton ihr Eigen nennen.

Zitat von &quot;treibsand&quot;

Soo blöd ist diese Frage garnicht.
Erstmal stellt der fehlende Meister ja "nur" eine Ordnungswidrigkeit dar, also keine "Strafe" im juristischen Sinne.
Dann aber ist die Ordnungsbehörde für das weitere Vorgehen verantwortlich - ein Entzug der Genehmigungen oder ein Abbruch einer Veranstaltung müssten also von ihr umgesetzt werden.
Inwiefern es ein "Spass" ist, dann den bezahlendem Publikum soetwas dann erst vor Ort begreifbar zu machen, steht auf einem dritten Blatt.
Hier gehen dann die Verantwortlichkeiten in einer Grauzone vom Veranstalter (und seinen fehlenden Erfüllungsgehilfen) auf die Ordnungsbehörde über.

Wenn man den §15 der BGV C1 in Verbindung mit dem § 37 der BGV C1 und dem § 209 SGB VII sieht, dann ist das schon kein Spaß mehr, sondern wird mit einer
Geldbuße bis zu 10.000 € belegt, abgesehen davon, dass die Veranstaltung unter Umständen abgebrochen werden müsste.

Aber welche Behörde hat das nötige Fachwissen und ist Freitag-, Samstag- oder Sonntagabend erreichbar, wenn die meisten dieser Firmen ihre Veranstaltungen durchführen?

Zitat von &quot;treibsand&quot;

Naja, deklinieren wir "Eigentümer" doch mal von der Einzelgesellschaft über GbR und GmbH bis zur AG durch...
...irgendwann kommt dann noch die Weisungsbefugnis Inhaber<>Meister in die Quere.
Am unteren Ende krebsen dann noch die "Veranstaltungsservices" , DeeJotts und "Schausteller" rum, dieren Kerngeschäft nicht die VT ist, die aber trotzdem einen Schwung Licht&Ton ihr Eigen nennen.

Ich denke es ist aber auch ein Problem der Gewerbeämter. Viele Firmen haben nur "Vermietung von Licht- und Tontechnik" als Gewerbezweck angegeben. Gegen die Erteilung einer Gewerbeerlaubnis ist auch nichts einzuwenden. Solange man sich daran hält und als reine Dry-Hire-Firma am Markt agiert. Denn dieser Gewerbezweck implementiert nicht zwangsläufig die Erlaubnis der temporären Installation dieser Materialien beim Kunden vor Ort, was viele dieser Firmen letztendlich aber machen.

Vermieten darf im Endeffekt jeder. Ist wie bei einer Autovermietung: Kunde kommt, nimmt mit, benutzt und bringt zurück. Was darüber hinaus geht ist durch den Gewerbeschein nicht mehr abgedeckt und bedarf gem. den einschlägigen Bestimmungen auch einer gewissen Qualifikation. Diese Qualifikation unterscheidet sich jedoch von Bundesland zu Bundesland. In einem Bundesland ist, immer abhängig von der Gefährungsbeurteilung und Größe der Versammlungsstätte, dafür mindestens eine "Fachkraft mit mindestens 3 Jahren Berufserfahrung" nötig, in einem anderen Bundesland genügt unter Umständen schon eine "aufsichtsführende Person" um eine Veranstaltung zu betreuen.

Viele dieser "aufsichtsführenden Personen/selbsternannte Techniker ohne Qualifikation" dürfen also in manchen Bundesländern tatsächlich die Aufgaben und Pflichten eines Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik wahr nehmen. Die Angaben in der VStättV sind aber auch hier absolut eindeutig. Sie besagt es dürfen "... keine Gefahren ausgehen können. ...". "Keine Gefahr" bedeutet absolut keine (und das Wort "keine" ist recht eindeutig und lässt in meinen Augen null Interpretationsspielraum zu) Gefahr darf von der Art oder dem Ablauf der Veranstaltung oder Auf- und Abbau sowie dem Betrieb der bühnen-, studio- und beleuchtungstechnischen Einrichtungen ausgehen. Wer sich ein wenig in Veranstaltungstechnik auskennt weis, was dann auf diesen Veranstaltungen noch gemacht werden darf: Traversenbau? geflogene Rigs? geflogenes PA-System? Pyrotechnik? usw.

Sobald ich technisches Equipment aufbaue oder verändere erhöhe ich automatisch das Gefährdungspotential, damit geht eine Gefahr (wenn vielleicht auch nur eine geringe, auf jeden Fall aber mehr als "keine") von Auf- und Abbau und dem Betrieb aus und damit ist die "aufsichtsführende Person" aus dem Rennen für diese Veranstaltung.

So ist meine Interpretation der Vorschrift.