Was ist eigentlich ein Nahfeld-Monitor?

    Ich habe das immer so interpretiert, dass der Abstrahlwinkel nicht zu groß sein soll, damit Raumreflexionen (grade in den lütten Studios) nicht so stark angeregt werden.
    Also eben nicht 180° Abstrahlwinkel, wie das bei HiFi manchmal gefordert wird.
    Aber warum es 3dB/oct sein sollen ist mir nicht klar.
    Klar ist allerdings: eine 16cm Membran macht bei 500Hz fast 180°, eine Kallotte bei 16kHz aber weniger.
    Dazwischen muß es irgend einen Übergang geben.

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

    Der Abstrahlwinkel sollte auch deswegen gleichmäßig sein, damit deine erste Reflexion der nächsten, benachbarten Fläche (z.B. Mischpult, Rückwand, ...) nicht völlig verfärbt ist.
    Da eben diese nächsten Flächen oft sehr nahe zu den Speakern sind, kommt diese Reflexion sehr schnell und das Ohr wird seine Probleme damit haben -> Reflexion gering und "unauffällig" halten.

    Sonst kann ich eh jede HiFi-2Wege-Gurke ins Studio stellen, wenn mir das reicht ....

    mfg
    JF

    An wg:

    Das meiste von der Liste wird aber von guten HiFi-Boxen auch verlangt.
    Ich will ja keinen Vergleich zu 46Euro/Set Boxen von CAT oder so.

    Bis auf den Abstrahlwinkel. Der kann vielen HiFi-Fredis gar nicht groß genug sein.

    Und natürlich darf die HiFi-Box mit der man vergleicht keine Badewanne sein. Es gibt aber auch tonal ausgewogene HiFi-Boxen. Man muß sie nur kaufen. Und der Kunde nimmt ganz gerne Badewannen.

    Und Wirkungsgrad bei Studiomonitoren? Die Physik bleibt gültig.
    Die, die ich mir bis jetzt angesehen habe hatten ihre 86 bis 89dBSPL genau wie ihre (guten) HiFi-Gegenstücke mit gleich großem (6,5") Tieftöner.

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

    Hi,

    wer ist hier bloß auf ein um 3dB/8va ansteigendes Bündelungsmaß ("directivity index") gekommen? Ein solcher Lautsprecher ist weder existent noch wäre er überhaupt zu irgendwas zu gebrauchen.
    Gemäß dem technischen Bericht B115/90d des IRT ist ein Anstieg des Bündelungsmaßes für Hauptregielautsprecher um maximal 4dB im Bereich zwischen 250Hz und 10kHz erlaubt (ca. 0,8dB/8va), ausgehend von mindestens 6dB bei 250Hz.
    Gemäß SSF-01 sind 8dB +/- 2dB im Bereich zwischen 250Hz und 10kHz vorgeschrieben.

    Die Forderung nach geringen Phasendrehungen (geringe Filterordnung) im Mitteltonbereich ist ebenfalls unsinnig, das Gehör ist für Phasendrehungen sehr wenig empfindlich, ein Filter 4. Ordnung ist im Mitteltonbereich unhörbar was den Phasengang angeht (-> Ohmsches Gesetz der Akustik). Auch Versuche mit digital bezüglich des Phasenganges entzerrten Systemen zeigen dies.

    Wenn man einige Anforderungen aufstellen sollte, mal so auf die Schnelle:

    - Freifeld-Amplitudenfrequenzgang: 40Hz...16kHz +/- 2dB (Sinusmessung), wobei bei einer Terzmessung nicht mehr als drei nebeneinanderliegende Terzen gleichsinnig vom Mitteltwert abweichen sollten.

    - Paarabweichung bezüglich Amplitudenfrequenzgang kleiner 0,8dB, bezüglich Gruppenlaufzeit kleiner 23µs.

    - Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang: Meiner Ansicht nach ist ein Bündelungsmaß von ca. 6dB bis 8dB im Bereich zwischen 250Hz und 10kHz erstrebenswert (gemäß SSF-01). Die Richtwirkung muß so Frequenzneutral wie möglich sein, Sprungstellen im Abstrahlverhalten sind strikt zu vermeiden.

    - Nichtlineare Verzerrungen: THD+N kleiner 0,5% im Bereich zwischen 50Hz und 10kHz bei 95dB/SPL @ 1m. Wegen Intermodulationsverzerrungen sind Dreiwegesysteme zu bevorzugen.

    - Gruppenlaufzeit: Weniger als 10ms bei 40Hz

    - Akustisches Zentrum (Problemfeld kleinstmöglicher Phantomschallquellenbildung): Im Bereich mittlerer und hoher Frequenzen liegt die Hörschwelle vertikaler Richtungslokalisation bei ca. 3° bis 5°. Koaxialsysteme haben hier eindeutige Vorteile, positive Ergebnisse bezüglich eindeutiger Phantomschallquellenbildung erzielt man meiner Erfahrung nach auch mit Systemen, deren Mitteltöner den Formantbereich bis ca. 3,2kHz abdeckt.
    (8" / 1" FÜ = 2kHz (z.B. Genelec 1031) ist als echter Nahfeldlautsprecher unter dem Aspekt kleinstmöglicher Phantomschallquellenbildung unbrauchbar.)

    usw. usw.

    bester Gruß

    Andreas

    Zitat von "alter ego"

    wenn man über treiber verfügt, die mit 6dB - Weichen hinkommen, gerne. ist halt im Billigsegment schwer machbar

    Die Flankensteilheit ergibt sich aus der Auswahl und Anordnung der Lautsprecher und daraus resultierend aus deren akustischen Zentren.
    Das hat mit der Qualität wenig zu tun. Natürlich braucht man für flachere Filter erweiterte Frequenzbereiche und somit u.U. wertigere Chassis, aber das ist nicht das Auswahlkriterium für die Definition der Flankensteilheit einer Passivweiche.

    Gruss Jürgen

    P.S. Es gibt in meinem Programm nur ein einziges 6 dB-Filter und das ist ausgerechnet der Tiefpass für den Bass meiner billigsten 15/2.

    Ab dem 10.4.2014 : Demoraum in 65549 Limburg, Di-Fr 14:00-18:00 06431-90 90 80 8

    ich sags mal so: es soll schon treiber geben, bei denen man die Wahl hat, entweder steilflankig zu trennen, oder halt entsprechend weit weg vom kritischen Bereich.

    laut statt hell!

    Ist alles richtig, aber weit genug wegbleiben kann man sich doch eigentlich nur im Hifi-Bereich leisten, wo man sich den Luxus gönnt, zwischen 8" Bass und Hochtonkalotte noch einen 5"-Mitteltöner zu plazieren. Da wird im PA-Bereich den Komponenten wesentlich mehr ( und oft zuviel ) zugemutet. Man stelle sich eine Kombination 15" / 1" im Hifibereich vor :(

    Ab dem 10.4.2014 : Demoraum in 65549 Limburg, Di-Fr 14:00-18:00 06431-90 90 80 8

    An UXL 10SB:
    Das klingt ja richtig informiert und informativ!
    Ich lasse das mal ein bischen sacken und stelle dann ggf. weitere Fragen.
    An das komische Bündelungsmaß glaubte ich mich aus irgend einer Quelle zu erinnern. Da werde ich mich dann wohl geirrt haben, oder mir wurde Mist erzählt.

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

    Hi Adam,

    SSF-01, "Hörbedingungen für die Mehrkanalstereophonie in Studio und Heim" kann man sogar im Netz herunterladen:

    http://www.tonmeister.de/foren/surround…1_1_2002_v2.PDF

    Ich möchte noch eine Ergänzung vornehmen: Die Forderung des IRT bezüglich THD </= 0,5% bei 95dB/SPL @ 1m im Bereich zwischen 50Hz und 10kHz ist aus meiner Sicht nur für Zweiwegesysteme sinnvoll (wg. Intermodulationsverzerrungen, da der Tieftöner auch mittlere Frequenzen abstrahlen muß). Bei einem Dreiwegesystem darf es im Tieftonbereich stärker klirren, da die Hörschwelle für harmonische Verzerrungen im Tieftonbereich bekanntlich recht hoch ist.
    Das ist insofern von Bedeutung, weil man mit Baßreflex-Systemen zwar geringe Klirrfaktoren im Tiefton, nicht aber den notwendigen geringen Gruppenlaufzeitanstieg zu tiefen Frequenzen (maximal 10ms bei 40Hz) hinbekommt (es sei denn mit digitaler Laufzeitentzerrung, was aber eine Grundlaufzeit nach sich zieht).

    Aus diesem Grund sind vom technischen / psychoakustischen Standpunkt her aktive Dreiwegesysteme mit einem Baßlautsprecher im geschlossenen Gehäuse (mit einer Eckfrequenz 2. Ordnung von ca. 40Hz) erste Wahl.

    Gruß

    Andreas

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    (mit einer Eckfrequenz 2. Ordnung von ca. 40Hz)

    Grüsze Andreas (H.?)

    DAS deckt sich genau mit meinen Hörtests mit meinem Minidrive!

    Meine HiFi-Speaker gehen per Reflex sehr tief runter, eine Filterung 2. Ordnung bei 40-50Hz bzw. ein verschließen der Reflexrohre bringt da eher Verbesserung (nicht bei allen Songs wahrnehmbar)

    Das Groupdelay ist mir aber in der Praxis (=Hörraum) nicht unangenehm aufgefallen.

    mfg
    JF

    Hi JF,

    ja, ich bin´s :wink:. Wenn der Helmhotzresonator tief getunt ist, stimmts ebenfalls mit der Gruppenlaufzeit im Nutzbaß (Amplitudenfrequenzgang <-> Phasenfrequenzgang, gewöhnliche Filtertheorie etc...... aber wem sage ich das).
    Durch die Begrenzungsflächen des Raumes bekommt man im Tiefton jedenfalls noch Wirkungsgrad dazugeschenkt, so daß ein roll-off günstig sein kann.

    off topic: Habe mir noch einen BAP 1000 zugelegt (gebraucht), das ist zusammen mit dem K1000 sehr nett, insgesamt beste mir bekannte Kopfhörerwiedergabe :) Einziges kleines Manko ist der nicht soooo überragende Rauschabstand des BAP1000.
    Im Augenblick ist es nicht akut, ich komme gut mit einer der Ohrkurven zurecht, aber gibt es zumindest prinzipiell noch die Möglichkeit, eigene Ohrkurven aufnehmen zu lassen?

    Gruß

    Andreas

    Wie ich DICH wohl erkannt hab? 8) :wink:

    Hab' dir bezüglich BAP1000 eine PN geschrieben.
    Obwohl ist wahrscheinlich näher an der perfekten Nahfeldabhöre als vieles andere ;)

    lg
    JF

    da stimme ich unbedingt zu. K1000 + BAP1000 kommen einer perfekten Nahfeldabhöre ausgesprochen nahe und viele Probleme (Kammfiltereffekte vom Pult / Raumakustik allgemein) treten erst gar nicht auf. Leider war es nicht billig und wird auch nicht mehr hergestellt :cry: :):):)
    Was einzig fehlt, wäre noch ein Headtracking-System, welches die Kopfbewegungen aufnimmt und die HRTF für ausreichend viele vertikale und horizontale Hörwinkel gespeichert hat. Entsprechend dem gerade vorliegenden Winkel bezüglich eines festgelegten Bezugspunktes könnte dann die entsprechende HRTF abgerufen werden, damit sich das Klangbild bei Kopfbewegungen nicht mitbewegt und das normale Erleben stattfindet, welches man bei Kopfbewegungen in einem durch Lautsprecher erzeugten Schallfeld hat.

    Gruß

    Andreas

    So, ich habe mir jetzt die Sourround-Sound Broschüre mal durchgesehen.
    Ein Satz ist mir besonders aufgefallen:

    "Die Angabe gemäß ITU [13] von einem Bündelungsmaß von > 6 dB bei stetigem langsamen Anstieg zu höheren Frequenzen hin wird bei hohen Anforderungen als nicht mehr ausreichend angesehen."

    Diese ITU ist dann vermutlich die Wurzel der Behauptung, die ich da aufgeschnappt hatte.

    Aber das zielt mir jetzt eigentlich in eine sehr professionelle und High-Endige Richtun, denn als ich ich die Ausgangsfrage gestellt habe, ging es mir eigentlich darum, evtl. einen netten kleinen Abhörmontior zu konstruieren und die Pläne zu veröffentlichen.
    Die Klasse, an die ich da dachte, ist mit 5" bis 8" TMT und einer Hochtonklotte ausgestattet.
    Den Empfehlungen hier folgend könnte natürlich auch eine 8" / MT / HT Kombination entstehen. Das würde aber natürlich ins Geld gehen.
    Ausser den Standartforderungen (glatter Axial-Amplitudengang etc.) lese ich jetzt heraus:
    - Ein geschlossenes Geh. mit softem Bass-Roll-Off ist günstig.
    - Es wird ein "Schall-Bündelungsmaß" von 6dB bis 10dB (250Hz bis 10kHz) gefordert. Ist das identisch mit dem "Directivity-Index"?

    Die erste Forderung beißt sich natürlich mit kleinen TMT, und der Forderung nach Wiedergabe bis hinunter zu 45Hz.
    Die zweite Forderung ist m.E. kaum einzuhalten, da ich nicht weiß, wie man in vertretbarer Größe bei 250Hz einen DI von 6dB erzeugen soll. Am oberen Ende beißt sich das mit Kalotten größer/gleich 25mm.

    Eigentlich sollte man nach diesen Forderungen denken, ein Studiomonitior muß mindestens die Ausmaße eines Wandschranks haben, und/oder im MT horngeladen sein.

    Oder umgekehrt formuliert: Die "netten kleinen Studiomonitore", die man bei den Thomännern dieser Welt findet sind tatsächlich eine Fiktion und eigentlich kaum was anderes als eine Annäherung an eine Wunschvorstellung.

    Hm.

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

    Hi,

    die ITU-Empfehlung beinhaltete als Forderung ein von 6dB auf 10dB frequenzproportional steigendes Bündelungsmaß, SSF-01 fordert jetzt 8dB +/- 2dB im selben Frequenzbereich (250Hz...10kHz). Soo sehr unterscheiden sich die beiden also nicht.

    Es stimmt, "directivity index" ist die englische Bezeichnung für Bündelungsmaß. Einige allgemeine Informationen dazu hier:
    http://www.sengpielaudio.co.uk/Buendelungsgra…gsmassMikro.pdf

    Zum Thema "Nahfeldlautsprecher mal fix selber bauen" habe ich eine kritische Haltung, sofern ein wirklich neutrales "Abhörnormal" angestrebt wird. Alles andere hat aus meiner Sicht wiederum wenig Sinn.
    Beim Bündelungsmaß kann man aus meiner Sicht auf die untere Grenze von 6dB tolerieren, da der Hörabstand recht gering ist, 8dB gelten ja für Mains. Wichtig ist meiner Erfahrung nach allerdings, daß das Bündelungsmaß bereits 6dB ab 250Hz beträgt, der "baffle step" sollte hier also schon vollständig erfolgt sein, sonst klingt die Box zu dunkel. Wenn man z.B. im Direktvergleich den großen Geithain 901 mit dem kleinen 906 vergleicht, merkt man das sofort, der kleine ist viel dunkler. Das hat nichts mit dem Baß zu tun, sondern mit der Richtwirkung im Gruntonbereich. 250Hz sind deswegen sinnvoll, weil ab 300Hz der besonders klangfarbenrelevante Formantbereich beginnt. Kein Scherz, bei kleinen Lautsprechern ist subjektiv das "U" überrepräsentiert wegen mangelnder Richtwirkung in diesem Frequenzbereich.

    Ich habe das Problem spaßeshalber angegangen und bin bei einem vollaktiven Dreiwegesystem auf großer Schallwand mit 10" TT (closed), 3" Gewebekalotte und 1" Gewebekalotte, FÜ 500Hz und 2,6kHz gelandet.
    Um Kurzzeitreflektionen an Gehäusekanten (ein Problem bei großen Schallwänden) zu mindern, kann man porösen Absorber (offenporigen Schaumstoff) einsetzen.
    Das Bündelungsmaß beträgt zwar nur 6dB (quasi "unendliche Schallwand"), ist aber ausgesprochen frequenzneutral und das Abstrahlverhalten ist frei von Sprungstellen.
    Es sieht zwar kurios aus, dicht vor einer großen Kiste zu hocken, im Direktvergleich mit einer Lautsprechersimulation über Kopfhörer (AKG K1000 + BAP1000) schneidet so ein System allerdings überzeugend ab.

    Gruß

    Andreas

    An UXL 10SB:

    Hi,

    ich hatte nicht vor, "Nahfeldlautsprecher mal fix selber (zu) bauen", sondern hätte mir schon vorstellen können, da richtig Energie rein zu stecken. Mein Ziel wäre es aber nicht gewesen, den "Super-Über-High-End-Monitor" zu kreieren, sondern einen Einsteigermonitor (-bauplan), bei dem die Einzelteile moderaten Preis haben.
    Dafür ist eine Aufwertung durch geeignete Schallwandgeometrie und z.B. Absorbermaßnahmen wie von Dir beschrieben ja im Selbstbau preisgünstig - wenn man die Arbeitszeit (wie immer) nicht rechnet.

    Aber noch mal ganz offen gefragt: Wenn die Mindestanforderung 10"/3"/1" mit 1qm Schallwand ist, dann sind doch 95% aller verkauften "Nahfeldmonitore" gar keine, oder?
    Und dass, obwohl es ja auch von Renomierfirmen im Bereich der 6"/0.75" Kominationen viele Prdukte gibt, die auch gerne (z.B. in Rundfunkstudios) eingesetzt werden.

    Und noch eine Frage stellt sich mir: Wenn das schon die MINDESTanforderungen für einen NAHFELDmonitor sind, wie sehen dann die Anforderungen für einen Monitor aus, der auf 4m Distanz abgehört wird?

    Was würdest Du denn jemand raten, der maximal 50 Liter brutto und eine Schallwand von 10qdm akzeptiert?
    Oder würdest Du ihm beinhart sagen, dass damit eine zufriedenstellende Wiedergabe nicht möglich ist?

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

    hmm....

    Ein Zweiwegesystem bekommt man mit einfachen Mitteln nicht zu einem vernünftigen Bündelungsmaß, aus diesem und anderen Gründen würde ich auf drei Wege übergehen, z.B. aktives System mit 8" Tieftöner (z.B. Peerless CCS 220) im geschlossenen Gehäuse (ca. 30..40l, kommt dann meiner Erinnerung nach auf -3dB bei ca. 40Hz), 2" Neodym-Gewebekalotte (z.B. Morel MDM55) und 1" Neodym-Gewebekalotte (gibt es verschiedene zur Auswahl, Peerless, Morel, SEAS, ....).
    Frequenzübergänge bei ca. 650Hz und 3,2kHz mind. 4. Ordnung.
    Wenn der Nahfelder auf der Meterbridge stehen soll, die ja eine Art großer Schallwand darstellt, könnte man probehalber auf die Entzerrung des "baffle step" verzichten und sollte mal messen, was für ein Amplitudenfrequenzgang rauskommt.
    Die Neodym-Kalotten haben geringe Einbaumaße, so daß Interferenzen gering ausfallen und die akustischen Zentren (vor allem beim Übergang Mitteltöner/Hochtöner im Nahfeld wichtig) dicht beieinander liegen.
    Eine recht frequenzneutrale Richtcharakteristik ohne Sprungstellen (sehr wichtig) bekommt man so hin, geringe Intermodulationsverzerrungen im Mitteltonbereich, die gewünschte Übertragungsfunktion im Tieftonbereich (2. Ordnung, ca. 40Hz) usw.

    Die in SSF-01 genannten elektroakustischen Eigenschaften beziehen sich nicht speziell auf Nahfeldlautsprecher oder Hauptregielautsprecher. Das sie mit einem kleinen Nahfeldlautsprecher nicht einzuhalten sind, liegt auf der Hand.

    Gruß

    Andreas

    An Andreas:

    Vielen Dank erst nochmal für Deine Bemühungen!

    Das klingt ja doch noch nach einem praktikablen Weg, um an einen KLEINEN (Nahfeld-) Monitor zu kommem.
    Allerdings nicht ganz billig, verglichen mit der üblichen 6"/2Weg Lösung, die überall angepriesen wird: 1.5 mal soviel Speaker und 2 mal soviel Weiche, wenn´s passiv sein soll. Oder ist "passiv" für Dich Tabu?
    Ich finde die pssive Variante deshalb attraktiv, weil ich finde, dass in den meisten Aktivboxen im MT und TT recht kleine Amps verwendet werden. Das ist zwar sehr sicher (und preiswert), aber schränkt die Dynamik natürlich ein. Dynamischer wird passiv + großer externer Amp natürlich auch nur, wenn man in der Weiche nicht zuviel zur Entzerrung wegdämpfen muß.
    Aber wenn eine 2" Kalotte bis 650Hz runter soll muß sie sich ganz schön quälen, während eine 1" Kallote ab 3.5kHz ja recht viel Headroom hat ... Spricht etwas gegen die Verwendung eines kleinen (3") Konuslautsprechers im MT (ebenfalls zugunsten der Dynamik)? Nicht dass mir jetzt aus dem Stand einer einfallen würde, aber man könnte ja noch mal suchen.
    Du schreibst: "Die in SSF-01 genannten elektroakustischen Eigenschaften beziehen sich nicht speziell auf Nahfeldlautsprecher ...". Gibt es denn noch spezielle Anforderungen an NAHFELDmonitore? Womit ich wieder (fast) bei meiner Ausgangsfrage bin: Was ist eigentlich das "nahfeldige" an einem Nahfeldmonitor?

    Die Aussagen bzl. sprungfreiem DI und Interferenzen MT/HT kann ich gut nachvollziehen.

    Ich hoffe, ich strapaziere Deine Geduld nicht zu sehr,
    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."