Endlich, Bernd erklärt die Spezialschaltung

Soll das eine Art Scherz sein? Die Boxen "ziehen" so viel Leistung, wie es die Spannung hergibt. 2x16 Ohm parallel macht 8 Ohm, da leistet die R1500 gebrückt 1500W. Chassis ohne Schaltung 8 Ohm, die Endstufe läuft parallel, da leistet sie 500W pro Kanal. Die Schaltung kann nicht auf magische Weise trotz 16 Ohm weniger Strom fließen lassen als die Spannung der Endstufe bei 16 Ohm fließen lässt.

Wenn an der Schaltung was über den Jordan geht, gibts zwei Möglichkeiten:
1. Die Impedanz der Box sinkt, maximal auf die Impedanz des Chassis ohne Schaltung
2. Die Box funktioniert nicht mehr
Die Betriebssicherheit wird dadurch auch nicht geringer als nur mit dem Chassis, es sei denn die Schaltung wäre thermisch falsch dimensioniert.

Nein, ist es nicht. Was macht es für einen Unterschied, ob die Spule oder die Schaltung abbrennt? Die Schaltung ist ja nun kein hochkomplexes Gerät mit hunderten Bauteilen.

Ja, und wenn der Stecker an der Box oder am Amp, oder das Kabel, oder der Amp oder oder oder nicht funktioniert, dann funktioniert die Box auch nicht. Was soll an einem korrekt dimensionierten passiven Bauteil kaputtgehen?

Eine ordnungsgemäß diemsnionierte Weiche habe ich noch nie kaputt gesehen. Höchsten, dass nach Jahren die Kondensatoren fertig sind. Die, die ich gebaut habe, hatten noch nie einen Defekt, und das bei 10 und mehr Baueilen pro Weiche. Bei Bernd gibt es EIN Bauteil, und das ist nichtmal ein Kondensator.

Zitat von "ralle14"

Hallo Bernd, wie ist es möglich, einem Chassis mit gleicher Hubfähigkeit und bei Verringerung des Klirrs so viel mehr SPLmax herauszuholen wie es deine Simulation zeigt?

SPL(f)=Sd*X-Max ?

Die Grafik zeigt nicht den Max Pegel, da würde sonst "PMAX .... W Xmax .. mm" drüber stehen... Selbstredend bringt weder ein Vorschaltkondensator noch ein SerienWiderstand das Chassis in die mirakulöse Lage, mehr Leisten zu können.
Bernd
Poste doch mal Deine Input Daten von hornresp bitte.

Zitat von "Jonnytrance"

Ein BR Port mach selbe im F-Gang wie deine Schaltung! :wink:

Ja, und ein 20 Jahre alter Seat Marbella fährt auch von A nach B, dann nimm doch den statt dem Ferrari. Oder geh zum Scheißen in den Wald hinterm Haus anstatt aufs bequeme Porzellan im Bad, da wirst du deine Fäkalien auch los. Oder warte, bis es regnet und geh dann raus anstatt unter die Dusche zu gehen. Das Ergebnis ist das Gleiche. Über die Qualität der gemachten Erfahrung sagt das aber leider gar nichts aus. Um es mal deutlich zu sagen, unabhängig von Bernds Schaltung: Wer der Meinung ist, dass Bass aus "einfach angetriebenen, aber doppelt emmitierenden" Systemen genauso gut klingt wie aus "einfach angetriebenen und auch nur einfach emmitierenden" Systemen sollte sich dringend die Ohren waschen, das ist kein subjektiver Qualitätsunterschied. Es ist zum Beispiel extrem beeindruckend, wie gut die Coda SC8 klingen. Es gibt für Bassreflex und Bandpässe 6. Ordnung aufwärts nur einen Grund: Es ist billig. Hauptsächlich in der Herstellung, denn teuer verkauft werden diese Konzepte trotzdem. Sowas kann akzeptabel klingen, wird aber niemals an geschlossene Systeme von gleicher Gehäuse- und Chassisqualität herankommen.

Zitat

Mit ein Aphex 204 bekommt man mit gleichen Amps im A/B mehr raus, als ohne. Ein hoch auf Spezialaktivschaltung von Aphex.

Der Aphex "Big Bottom" versucht, das Ausschwingen des Signals zu verlängern. Damit klingt das Ganze lauter und macht im Prinzip das, weshalb z.B. Bandpässe 6. Ordnung aufwärts so laut erscheinen, obwohl sie messtechnisch den subjektiv hohen Pegel nicht erreichen. Allerdings bleibt das Ganze kontrollierbar UND im Livebetrieb kann man es da anwenden, wo es Sinn macht. Zudem funktioniert das Ganze auch prima bei geschlossenen Subs oder Hornbässen. Ach ja, Endstufenleistung kostet es auch, es entstehen nur keine zusätzlichen Spitzen. Die RMS-Leistung, die der Amp liefern muss, steigt dennoch.

Zitat von "Jonnytrance"

Die Abbildung sieht für mich nur nach reine simulietre Werte aus. Sind das tatsächliche Messergebnisse?

Nein, das ist ein SPL Chart aus hornresp, es ist auch nicht klar, bei welcher Eingangsvoltage verglichen wird, es ist auch nicht der Max SPL Chart, siehe oben... Deswegen hab ich ja nach den Eingangsparametern gefragt.

Zitat

sabbelbacke: wie hier schonmal geschrieben, die Hubgrenze muß man erst mal erreichen, und dann messen wir Klirr. Beim SD12"er 50% weniger Klirr, beim CB18S ?

Wenn ich Deine Simu grob nachbastele, brauch ich um die 94Vum bei 115dB@50Hz im Halbraum (~auf dem Boden stehend) in einer geschlossenen Kiste bei 0,7 Einbaugüte und wie auch immer gearteter Entzerrung (Trickschaltung, aktiv, whatever) an die von 18S errechnete Hubgrenze (plus 1/4 Luftspalt oder so) zu kommen.... Realität und PC hab ich mal mit 5dB geschätzt....- bei den Leveln passiert wesentlich mehr als die Kleinsignalsimu sagt.

Aber die Größenordnung zeigt ja schon mal, dass man mit rund 1000 Watt bei 50 Hz ungefähr ans Limit des ("linearen") Hubes kommt und dabei rund 115dB "zu machen" sind...

In Ergänzung zu Jens Beitrag: Ich bin ebenfalls großer Fan von geschlossenen Systemen (wo angebracht und sinnvoll) und werde nen Teufel tun, eine Resonatorkiste per se als besser darzustellen - genau so wie nicht jede BR-Kiste per se schlecht klingen muss (man kann eben auch viel falsch machen, dann klingts eben auch schlimmer als es müsste). Um einen bestimmten Pegel zu erreichen, braucht man aber eben bei CB durchaus etwas mehr sich kolbenförmig bewegendes Material, was man ja am Beispiel der Coda-Subs auch sieht (4 x 18" mit Sensorkontrolle - dadurch angeblich 50mm linearer Hub).

Dass also ein potenter, Hub fähiger 18er in einer Cb eine nett klingende Sache ist - gar kein Thema (ich hab lange z.B. Kilomax 18 so betrieben - das geht besser als alle Emibasher hier einem einreden wollen) - nur sind mir die phantastischen Leistungsangaben hier etwas zu .. optimistisch...

Hochpasskondensatoren vor nen Konus zu spannen ist jetzt nicht das neueste, da muss man nur Hobby Hifi im Abo haben, Bernd Timmermanns knallt einen damit seit Jahren in fast jeder Ausgabe zu, inzwischen auch in Kombi mit Resonatoren - was Bose auch schon gemacht hat und vor Jahren von Canton als "SC" vollmundig vermarktet wurde, Nubert hat das als kleines Beipackkästchen dazu gegeben für 180 Euro um..... Nix neues... im PA Bereich aufgrund recht hoher Werte nicht so sinnig bisher, so ein Kondi für ne 2kW Box ist halt teuer... (naja, industriell in 10.000 Mengen dann auch nicht mehr, aber ein Loch in der Box ist eben billiger).

Den Widerstand vor dem Konus hat Bernd ja schon in seinem Alu-Top, Artikel in der Fachpresse damals und Diskussionen im Party-PA gaben dazu schon Aufschluss, worum es sich hier handelt - simuliert man das Ganze mit einem halbwegs vernünftigen Programm, sieht man auch hier die Güteveränderung in Form einer vermeintlich niedrigeren Grenzfrequenz (auf Kosten des Hubes, der ansteigt, etc..).

Ob da jetzt also ein Kondensator, ein Widerstand, beides, oder sogar noch ne Spule (nääää ) davor hängt - ist an sich erst mal egal, denn es bleibt die Frage, wie diese Schaltung die Leistung oder Qualität der besagten 18"CB Kiste erhöhen soll... Das wurde bis jetzt nicht wirklich erklärt - ich habe oben schon drauf hingewiesen, dass aber eben genau das doch der Titel des Threads ist. Auf Nachfrage wird dann ausgewichen...

Schade.

Nur ums klarzustellen: Ich rede von CB allgemein. Dass man da mehr Pappe braucht als BR oder gar BP6+ steht völlig außer Frage. Andererseits kann man mit geeigneten Chassis auch doppelt so viele in das gleiche Volumen bauen wie bei BR, damit dürfte Gleichstand herrschen, mit der höheren Belastbarkeit vllt. sogar schon ein Vorteil für geschlossen, sodenn der Hub reicht.

Die 25mm Hub des BMS-Chassis im Coda SC8 kommen natürlich nicht durch den Sensor und dem passenden Komparator zustande. Die Spule ist schon entsprechend lang. Der Sensor/Komparator stellt nur sicher, dass das Chassis tut, was ihm das Signal geheißt. Hängt der Lautsprecher dem Signal hinterher, schickt der Komparator noch mehr Leistung rein und erhöht so die Beschleunigung. Schwingt der Lautsprecher nach, wo er es nicht soll, schickt der Komparator gegenläufig Leistung rein, um die Bewegung zu bremsen. Gleiches gilt für tiefe Frequenzen, die unter der Einbaufrequenz des Chassis liegen: Der Komparator sagt "Da müsste sich jetzt laut signal mehr bewegen" und schiebt Leistung rein, damit trotz der Rückstellkräfte des geschlossenen Gehäuses "was geht". Das alles natürlich nur, wenn die Endstufe genug Leistung liefern kann.
Interessant in dem Zusammenhang: Der Sensor ist nur an jeweils einem 18er pro Paar. Was passiert, wenn der 18er mit dem Sensor festbackt, der andere aber nicht? Wenn da kein "Fail-Safe" im Komparator ist, könnte es Brocken geben, denn der Komparator sieht trotz Signal keine oder viel zu wenig Bewegung und schiebt kräftig nach. Das andere Chassis dürfte dann Probleme bekommen.

Zitat von "Jens Droessler"

Nur ums klarzustellen: Ich rede von CB allgemein. Dass man da mehr Pappe braucht als BR oder gar BP6+ steht völlig außer Frage.

Ja, hab Dich schon auch so verstanden.

Zitat

Die 25mm Hub des BMS-Chassis im Coda SC8 kommen natürlich nicht durch den Sensor und dem passenden Komparator zustande. Die Spule ist schon entsprechend lang.

Im Datenblatt steht was von "The 4” voice coil is 50 mm high".., woraus ".. ultra linear excursion of 40 mm / pp at consistent magnetic force." resultieren.
Detaisl auch wurschd, wichtig ist, dass es extremlanghuber sind, da hast DU Recht. Mein Geschreibsel oben kann man so verstehen, dass erst der Sensor das macht, das kann man falsch verstehen, wie ichs formuliert habe. Thanx for clarify.

Zitat

Der Sensor/Komparator stellt nur sicher, dass das Chassis tut, was ihm das Signal geheißt. Hängt der Lautsprecher dem Signal hinterher, schickt der Komparator noch mehr Leistung rein und erhöht so die Beschleunigung. Schwingt der Lautsprecher nach, wo er es nicht soll, schickt der Komparator gegenläufig Leistung rein, um die Bewegung zu bremsen. Gleiches gilt für tiefe Frequenzen, die unter der Einbaufrequenz des Chassis liegen: Der Komparator sagt "Da müsste sich jetzt laut signal mehr bewegen" und schiebt Leistung rein, damit trotz der Rückstellkräfte des geschlossenen Gehäuses "was geht". Das alles natürlich nur, wenn die Endstufe genug Leistung liefern kann.

Ich meine Powersoft hätte da auch ein Patent, das man im einen oder anderen 21" Produkt findet (Foohhn hatte da doch was angekündigt, habs nicht verfolgt..). Das Prinzip an sich ist ja nicht komplett neu - richtig gemacht aber echt gut Spannend wäre auch mal nach ein paar Jahren, ob die erhöhte Belastung sich mechanisch niederschlägt und der Verschleiss höher ist, oder ob sogar genau das Gegenteil der Fall ist, weil nie was "aus dem Ruder" läuft.. Dinge wie DC-Offset müssten damit auch der Vergangenheit angehören (hm... kennt der Sensor einen Referenzwert, an dem er sich kalibrieren kann?)

Zitat

Interessant in dem Zusammenhang: Der Sensor ist nur an jeweils einem 18er pro Paar. Was passiert, wenn der 18er mit dem Sensor festbackt, der andere aber nicht? Wenn da kein "Fail-Safe" im Komparator ist, könnte es Brocken geben, denn der Komparator sieht trotz Signal keine oder viel zu wenig Bewegung und schiebt kräftig nach. Das andere Chassis dürfte dann Probleme bekommen.

Hehe Würde mich wundern, wenn man an den Fall nicht gedacht hätte, aber wer weiss - habs mir leider noch nicht aus der Nähe anschauen können.

Zurück zum Thema und zum Klirr.. Was mir gerade noch eingefallen war sind meine alten Klirrmessungen vom Eigenbau-Heimkino-URPS mit Linkwitz-Entzerrung, den ich vor Jahren in meiner Studentenbude mal hatte - der Klirr war jenseits von Gut und Böse - klang aber geil Die Frage, ob nicht gerade der hohe Klirr im Bass (der vom Ohr nach meinem Dafürhalten nicht als Klirr wahrgenommen wird) den "guten Sound" begünstigt, konnte ich bis dato für mich nicht entscheiden.. Die Präzision im Bass war jedenfalls Phänomenal, obwohl da nur "Schrott" verbacken wurde. (Radiotehnica Bässe, selbst gestrickte Linkwitz Entzerrung, eine 120W Endstufe aus dem Restpostengrabbel, usw...)

Das Powersoft-Patent hat keinen Sensor am Chassis, sondern einen Druckgeber im Gehäuse, wenn ich es richtig verstanden habe. Das würde wohl viel Abstimmarbeit nach sich ziehen, das müsste ja bei BR an jedes Gehäuse angepasst werden

Klirr ist bei kleinen URPSen tatsächlich unfassbar hoch, aber solang das alles aus einer Quelle(nart) kommt, kümmert sich unser Gehör schon drum. Bei BR und anderen Multiquellensystemen gibts dagegen logischerweise einen zeitlichen Versatz zwischen Grundton (vom Resonator) und denn Obertönen bzw. dem Klirr. Größere URPSe klirren nicht in der Art...

Zitat von "Jens Droessler"

Das Powersoft-Patent hat keinen Sensor am Chassis, sondern einen Druckgeber im Gehäuse, wenn ich es richtig verstanden habe. Das würde wohl viel Abstimmarbeit nach sich ziehen, das müsste ja bei BR an jedes Gehäuse angepasst werden

Ich weiss es auch nicht mehr genau, wenn einer das Paper dazu noch rumfliegen hat, würd ich mich freuen, is an sich spannend. Ich hatte vor 20 Jahren mal eine Eton-Box, da waren in den Chassis konische Dorne eingebaut und ein optischer Sensor so dazu angeordnet, dass die durchgehende Lichtmenge ein Indikator für die Auslenkung war (nur doof, wenn die Lichtquelle altert...).. Oder so ähnlich, schon lange her - klang jedenfalls auch super.

Zitat

Klirr ist bei kleinen URPSen tatsächlich unfassbar hoch, aber solang das alles aus einer Quelle(nart) kommt, kümmert sich unser Gehör schon drum. Bei BR und anderen Multiquellensystemen gibts dagegen logischerweise einen zeitlichen Versatz zwischen Grundton (vom Resonator) und denn Obertönen bzw. dem Klirr. Größere URPSe klirren nicht in der Art...

Ja, bei ner Handvoll Chassis musste ich natürlich auch elektronisch entzerren bis der Arzt kommt, da konnte ich weder von Masse noch vom erhöhten Strahlunsgwiderstand aufgrund von Unsummen von Chassis profitieren.
Ich sah da nur eine Analogie zu "CB-Bass, den man ins Hublimit fährt und der dann subjektiv immer noch gut klingt und man meint, nichts verzerrt wahrzunehmen".

Naja, wird Zeit, dass wir anfangen Dopplereffekte zu erfassen und kompensieren - bei den immer größer werdenden Hüben

Sorry, wenn ich mich als bekennender Fertigholzkistenkäufer bei diesem erlauchten Diskussionkreis einmische:

Wenn ich eine Idee habe, von der ich glaube, daß ich damit Geld verdienen kann, dann versuche ich das. Allerdings ohne mich mit anderen in einem Internetforum darüber auszutauschen oder sie von der Einzigartigkeit meiner Idee überzeugen zu wollen.

Weitermachen, Jungs.