15" Basshorn ähnlich Limmer, Selenium 215..

Ein echtes Horn mit entsprechender Länge kann auch allein genug Tiefgang liefern. Mein 12" Horn macht single ca. 45Hz. Ohne genügende Ladung durch Stacking arbeitet das Horn dank der Länge als Viertelwellenresonator, auch bekannt als Transmissionline. Das klingt dann im Tiefbass nicht mehr so trocken wie ein großes Hornstack, aber immer noch um einiges besser als die Durchschnitts-BR-Kiste.

Im Übrigen reicht ein 8er-Stack HD15 bis 40Hz herunter.

Ich habe keine Ahnung, wie der Achat 118 wirklich aufgebaut wird, aber ich habe ihn schon öfters gehört. Bisher habe ich die Kiste vom Klang her für einen Bandpass 6. Ordnung gehalten.

Ich kann Dir nur empfehlen, Dir das mal anzuhören und auch mal die Tops mit zu wechseln. Stellt man ein potentes, großes (Horn)Top über die Limmer, knallt das auch ziemlich gut - das macht aber dann das Top - so Vergleiche können schnell trügerisch werden. Also ab zum Verleiher um die Ecke und mal nen Limmer nebst passendem Horntop dazu angehört.
Wo sitzt Du denn?

Zitat von "dout"

Jens:
Der Achat 118 stand mal eine Zeit lang beim Thomann zur Hälfte aufgesägt herrum, wenn ich mich richtig erinnere, war das einfach ein ganz normales reines Horn.

Das hatten wir an anderer Stelle schon mal. Bei den Abmessungen ist das nie und nimmer ein "echtes" Horn:
http://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_118.htm
"horn" wird hingeschrieben, weil das Marketing das vorschreibt, das klingt wertiger. Macht ja Gott und die Welt, TW-Audio schreibt auch beim B30 irgendwas von Horn-Hybrid hin, insofern kann man Thomann nicht mal richtig einen Vorwurf machen.

Zitat

sabbelbacke:
mein Standort: 95697
Soweit ich vom Hörensagen weiß, haben Verleiher hier in der Gegend EV MTL(18"), Achat 118, Concert Audio ESX (2x18") und ansonsten einfach Bassreflex, allerdings habe ich nicht nachgefragt.

ESX ist auch einfach ne BR Kiste mit potenten Treibern, lässt sich relativ simpel selber bauen so was. Aus dem EV MTL ist einiges an "hybriden" abgeleitet, die vor ein paar Jahren hier in den Foren "durchs Dorf getrieben" wurden, damals war das Reizwort der Session "Hybrid".

Hm, zu weit weg, dann wirds nix mit Probehören

Zitat von "sabbelbacke"

...und auch mal die Tops mit zu wechseln.

Da ich in nächster Zeit bissel Geld zu Holz machen will; (zwar eigentlich nich selber bauen will und nach dem TW Sys One trachte, aber trotzdem mehrere verschiedene Ansätze in Betracht ziehen will)
Spielt das 308er Top mit 215; und reichen 2 Stück für ein Stack bei "normaler" Musik, also kein harter Rock'n Roll oder HipHop?
Weil es da ja auch den 308er Baß mit demselben Footprint gibt, welcher ja 'nur' 'ne BR-Kiste ist.
Was ja einem 'Hornpabst' eher unwürdig is.
Ist der H-Audio der einzige, welcher das 308er Hornflare verkauft; was da ja etwa genauso so teuer is wie die Holzkiste drumrum?
Und wo läßt sich das andere Top P3 einordnen?
Ich weiß, bin etwas weg vom Thema....

Nein, ich meine schon den Sub vom Achat Hornsystem.

Der 18er zum 308er macht vor allem als Flugbass Sinn. Das Limmer Bandpasshorn kann man auch unter das 308 nutzen, allerdings ist die Erstellung eines Controllersetups dann nicht ganz trivial. Ich würde dazwischen einen Flugbass/Filler bevorzugen. Das muss ja kein 18er sein, man kann ja auch selbst einen Doppel-15er mit auf den Frequenzbereich optimierten Chassis konstruieren. Oder einen 4x10er... oder...

@ jens / @ dout / u.a.

ist momental off topic aber
kurze ketzerische zwischenfrage :

was ist ein normales reines horn ?
was ist ein bp6-horn ?
was hat das alles mit einer vorkammer zu tun ?
usw.

- leute, hier lesen so viele interessierte mit,
da wär es doch mal wieder angebracht,
diese und auch andere begriffe schon genauer zu beschreiben,
ggf. auch mittels skizzen u.a. zu verdeutlichen.

das würde m.e. so manche diskussion hier doch etwas erleichtern !

kann dann auch mal gerne im lexikon für die nachwelt hinterlegt werden…
danke im voraus

Für ausuferndes fehlt die Zeit, aber ich will kurz was dazu sagen

Zitat von "dechnikusch"

was ist ein normales reines horn ?

WIe bei den meisten Begrifflichkeiten muss man zugeben, dass in der Umgangssprache vereinfacht wird. Gemeint ist damit i.d.R. ein frontgeladenes Horn mit einer geschlossenen Rückkammer. Das Horn ist ausreichend lang und groß, um dem Chassis auch bei tiefen Frequenzen eine "Hornladung" entgegen zu setzen, der Schallanteil durch TL-Wirkung (viertelwellen Transmissionlaine) wird im Vergleich dazu geringer. In der Simulation sieht man dann, dass die akustische Impedanz auch bis hin zu unteren Grenzfrequenz wirkt, also "Hornladung" besteht. So ein Konstrukt hat auch oft eine kleine Vorkammer, der Bandpasseffekt derselben ist aber im Nutzbereich so gut wie nicht vorhanden bzw. wenig ausgeprägt. Übergänge sind wie bei allem fließend, kürzt man das Horn, vergrößert man die Vorkammer... kommt man dann beim Bandpasshorn raus.

Die Dokumentation zu ajHorn ist ein gutes Lesewerk für diejenigen, die schon mal ein bisschen in die Materie reingeschaut haben, dort wird die Batreachtungsweise, dass BR, TL, Horn, usw... nicht soo weit voneinander weg sind (was das Simulationsmodell angeht) und die klassischen Glasklaren Trennungen an sich auch unzu8lässig sind, vertreten.

Zitat

was ist ein bp6-horn ?

BP6 wäre jetzt erst mal das, was man unter einem Doppelt ventilierten Bandpass versteht, da werden aber auch oft unterschiedliche Begrifflichkeiten verwürfelt und genutzt. Mir fällt z.B. spontan die Herleitung dazu nicht mehr ein, ich sage dazu immer Doppelt ventierter Bandpass.

Ein Bandpass, einmal einfach, einmal doppelt ventiliert.

Ein Bandpass wie oben gezeigt hat dann folgendes Übertragunsverhalten:

Da jetzt noch ein Horn davor... Dann hat man ein Bandpasshorn - simpel gesprochen... Die üblichen Konstrukte gehen aber in die Richtung,. dass man den Hornverlauf kürzt, siehe z.B. AW-Audio Bandpasshorn, usw.. Oder die Konstrukte hier - im unteren Übertragungsbereich haben wir also weniger Hornladung.

Wichtig wird so was z.B. beim Stacking - eine reinrassige TL oder ein Resonator-Konstrukt (also eine BR, oder ein Bandpass) reagieren ganz anders (gar nicht oder sogar schlechter) auf Stacking als ein reines Horn. Hat man also ein "Horn" vor sich, dass eigentlich "nur eine BR" ist, wo man ein bisschen den Port vergößert hat, wird man da wenig Stacking-Vorteile wie bei einem langen frontgeladenen Horn haben (so was z.B..... Einzelhorn und theoretisch unendlich viele davon im Vergleich):

Zitat

was hat das alles mit einer vorkammer zu tun ?

Die Vorkammer hat zum einen die Funktion der Schnelletransformation, zum anderen aber auch einen (für den relevanten Übvertragunsgbereich) Bandpasseffekt, wenn ausreichend groß.

Zitat

- leute, hier lesen so viele interessierte mit,
da wär es doch mal wieder angebracht,
diese und auch andere begriffe schon genauer zu beschreiben,
ggf. auch mittels skizzen u.a. zu verdeutlichen.

das würde m.e. so manche diskussion hier doch etwas erleichtern !

kann dann auch mal gerne im lexikon für die nachwelt hinterlegt werden…
danke im voraus

An sich sind all diese Dinge aber natürlich schon 1000 Mal gesagt worden, man muss sich ab und an eben auch mal selber hin setzen und nachlesen, bzw. WIkipedia und Co bemühen. So manches erschliesst sich einem ja auch erst, nachdem man die dafür nötigen Grundkenntnisse erarbeitet hat, Eigenleistung ist also leider immer unumgänglich (seufz)

Hoffe, obiges, schnell hingeklatschte, hilft ein bisschen zu differenzieren. Wenn ich in der Hektik Murks verzapft habe oder essentielles noch fehlt, haut rein, ergänzt und korrigiert wo es geht

Ah, grad auf der Platte noch eine alte HD15 Simu gefunden, ob die jetzt 100% ist weiss ich nicht, aber nur mal so zur Veranschaulichung:
Einzel Response vs. 5 x 5 HD15:

Und eine realisierbare Größenordnung: 9 Stück HD15:

Die Gehäuse sind so kompliziert ja nich, ein Treiber dafür ist für locker unter 150 Euro zu bekommen - bestimmt nicht das übelste, so ein HD15 Cluster Ob da jetzt mit 40Hz zu rechnen ist, weiss ich nicht, die Simu oben mag nicht 100% sein, sie soll nur einen Effekt illustrieren.

So, weiter Arbeiten.

Zitat von "madmax"

Ist der H-Audio der einzige, welcher das 308er Hornflare verkauft; was da ja etwa genauso so teuer is wie die Holzkiste drumrum?

Gute Frage. Die Jungs hier
http://www.maiersound.de/
hatten mal was im Angebot, bei Dieter Achenbach gabs die Limmer Hörner auch mal und Jericho Gehäuse hat bestimmt auch einen Tipp, wo man das Flare her bekommt. Im Zweifel aber auch einfach mal den Herrn Limmer selber anrufen, wo hin er das Ding verkauft.
Ja, die Flares sind nicht "billig", das stimmt. Aber sie sind gut, stabil, erprobt und haben bewiesen, dass sie in professionellen Produkten bestehen können, also Ihr Geld wert.

Jens
welchen Sub meinst Du denn?

BP6 steht für Bandpass 6. Ordnung, womit die akustische Filtersteilheit des Konstruktes beschrieben wird, und zwar angenähert 3 Ordnungen Hochpass und 3 Ordnungen Tiefpass. Wie üblich weist jede Ordnung 6dB auf, in diesem Fall also 18dB Hochpass und 18dB Tiefpass. Das ist natürlich nur eine Vereinfachung, um das Prinzip einzuordnen, bei einem für dieses Prinzip ideal abgestimmten Gehäuse stimmt das recht genau, die Realität sieht aber je nach Bedürfnis anders aus. Allgemein ist meine Meinung zum BP6 wie folgt: So ein Konstrukt macht nur Sinn, wenn es für eine bestimmte Aufgabe in einer bestimmten Konstellation von weiteren Systemen konstruiert wird. Ein Universalsubwoofer wird sowas niemals. ein Beispiel ist da der Nexo Alpha S2: Er tut seine Arbeit akzeptabel im Gesamtsystem, wo er bei 63Hz getrennt wird und darüber von 15er Hörnern ergänzt wird. Der Controller hat auch einiges zu tun, um das alles "passend" zu machen. Mit anderen Worten: Es ist nicht trivial, so komplexe Setups zum Spielen zu bringen.

Im Hornbereich gibt es kein BP6-Horn, was wirklich funktioniert. Das würde ja bedeuten, dass beide Helmholtzresonatoren jeweils horngeladen werden müssten. Ich habe zwar schon Prototypen gesehen, die haben aber weder funktioniert, noch waren sie praktisch portabel (Man bedenke, wie groß das Horn für die tiefer abgestimmte Kammer sein müsste). Was es gibt sind Bandpasshörner (oder auch "echte" Hörner), wo die Rückkammer nochmal einen Helmholtzresonator "an die Luft" (sprich Bassreflexport) besitzt, der das Horn dann im Tiefbassbereich unterstützt. Solche Konstrukte müssen aber optimiert werden auf Stacking oder auf Einzelbetrieb, denn während der Hornanteil gut an Tiefgang zulegt durchs Stacking, passiert das beim Bassreflexport längst nicht in dem Umfang. Bei einem auf Singlebetrieb optimierten Subwoofer solcher Bauart passiert es dann eben, dass der Hornanteil stark mit dem Bassrelfexanteil überlappt und es mangels Phasengleicheheit dann schwammig klingt oder es gar zu Auslöschungen kommt. Optimiert man auf Stacking, wo der Bassrefelxteil so tief getunt wird, dass das Horn auch in größeren Stacks nicht dahin kommt, bleibt im Singlebetrieb ein Loch im Frequenzgang (was sich zwar per Controller stopfen ließe, aber eben auf Kosten des Maximalpegels).

@ Sabbelbacke: Welchen Sub meinst du denn, den ich meine? Ich hab über so viele geschrieben...

Hy Jens.
Danke fürs Auffrischen meines Gedächtnisses. Ich weiß jetzt auch, wo mein Blackout her kam - meine ersten Simuschritte mit aufwändigen Bandpässe war noch zu DOS Zeiten mit dem aller ersten BASSYST, das in der Lage ist mehrere Resonatorkammern hintereinander zu schalten. Da wurde "1. Ordnung" als "einfach ventiliert" bezeichnet, oder zumindest habe ich das wahrscheinlich mal falsch abgespeichert, daher die Verwirrung bei mir
@all
Einen doppelt ventilierten Bandpass an ein Horn zu klatschen ist in der Tat ein super kniffeliges Unterfangen, was eigentlich nur Matsch hervorruft, auch ich kenne kein Konstrukt der Art, das sauber klang, insofern kann ich obiges nur bestätigen. Wenn ich nichts übersehen habe, ist in den obigen Beispielen auch dann kein BP6_horn enthalten, sondern nur einfach ventielierte Bandpässe mit Horn davor, also das, was hier im Forum immer als Bandpasshorn bezeichnet wird.
Man kann sich auch daran versuchen, die zwei Resonatorausgänge an jeweils ein Horn anzukoppeln Lässt sich simulieren, ab und an juckts mich auch, ob nicht irgendwas brauchbares doch hinzubekommen wäre, aber kein Erfolg bis dato, Matsch en masse...

Bose juckt das übrigens nicht, die bauen munter noch eine weitere Resopnatorkammer vor die beiden Ausgänge eines BP6 und verkaufen das als aberwitzige Innovation, die nur sie schaffen (defacto machen es andere nicht, weil es viele Nachteile gibt, aber das erzählt das Merketing von Bose natürlich anders..). Das Impulsverhalten ist dann unter aller Sau, aber macht gut "boooooohmmmmm, schlabber, dröhn...." Manchen gefällts - als Effekt. Wenn man das richtig macht, kann man (subjektiv zumindest auf jeden Fall) durchaus mehr Basspegel aus ein und denselbem Chassis holen, meine persönliche Grenze ist aber bei zweifach ventiliert, einmal vor, einmal hinter der Membran (so wie z.B. die Syrincs 15" Bässe, spielen Konserve prima in der Form, finde ich).

Natürlich kann man so was auch variieren, hier schlägt wieder die Begrifflichkeit zu... Denn zweifach ventiliert könnte auch heissen, dass man eine BR-Box nimmt, da eine Kammer davor und da noch mal einen Resonator rein. Wäre auch ein Bandpass, auch zweifach ventiliert... ABer das ufert jetzt aus, zu viel OT...
Jens
Beim Bass meinet ich: Welchen "echten" 18" Hornbass von Achat meinst Du denn? Oder hab ich Dich falsch verstanden? Es ging oben mal darum, dass der 18er von Achat ein Hornsystem wäre, das einzige Modell, dass ich bei Thomann finde, hat in der Typenbezcihnug auch das Wort "horn" drin, aufgrund der Abmessungen kann das aber gar kein reinrassiges, "echtes" Horn sein, wie oben schon geschroben, geschreibt, äh erwähnt...

Ja, bei genauer Überlegung war es wahrscheinlich 4 Ordnungen Hochpass und zwei Ordnungen Tiefpass beim BP6.

@ sabbelbacke: Ich hab doch gar nicht geschrieben, dass der Achat Sub ein echtes Horn ist. Ich schrieb, dass ich die Bauart nicht weiß, aber es nach Bandpass 6. Ordnung klingt. Darauf schrieb dout, ob ich nicht einen anderen Sub von Thomann meine, worauf ich wiederum schrieb, dass ich schon den Subwoofer zum Achat-Hornsystem meine. Habe ich nun alle Klarheiten beseitigt?

Die unterste Art von Bandpass ist übrigens der Bandpass 4. Ordnung, Rückseite geschlossen, Vorderkammer ventiliert. 2 Ordnungen Hochpass, 2 Ordnungen Tiefpass.

Ja, alle Klarheiten beseitigt

Gibts da eigentlich praxisbezogene DEUTSCHE Literatur zu dem Thema?

Der Eurosub von oben aufgeführten Syrincs's ist übrigens einer von den bässeren Bandpässen.
Wenn man von ihm nix über 120Hz verlangt....