Anmerkungen zur Messung nach DIN 15905-5

Ne, du hast das noch immer nicht richtig verstanden - fürchte ich.

Das Mikro muss nicht vor die Boxen, die den lautesten Zuhörerort beschallen.

Im Grunde kann das Mikro überall hin (sinnvollerweise aber nahe vor die Lautsprecher, damit man verhältnismäßig viel Direktschall kriegt und wenig Diffusschall [vom Raum] und vor allem wenig Störschall [vom Publikum]). Dann bildet man einen Korreturwert, in dem man den Pegel am lautesten Zuhörerort misst und den Pegel an der tatsächlichen Position des Messmikrofons.
Dieser Pegelunterschied ist in der Regel stets konstant - wenn man die PA lauter macht, wird's an der Messposition lauter und im gleichen Maße auch am lautesten Zuhörerort.

Wenn man, wie in woras Beispiel, nachträglich noch signifikante Pegeländerungen einiger Lautsprecher vornimmt, ist das Messmikrofon natürlich vor eben diesen Lautsprechern gut aufgehoben.

Oh, ich hab das verstanden. Hab mich durchaus intensiv mit der 15905-5 auseinandergesetzt...

Es ging hier ja konkret darum, dass man das Mikro geschickterweise so positioniert, dass der Störschall vom Publikum möglichst wenig in die Messiung einfließt. Daher hatte ich wegen der günstigeren Montagemöglichkeit einen Platz oben am Array vorgeschlagen. Das funktioniert ja auch solange prima, bis jemand das Pegelverhältnis zwischen den Elementen verändert. Dann muss das Mikro eben runter vor die Elemente, die für den maßgeblichen Immisionsort verantwortlich sind.

Dass man per Korrekturwert den Pegelunterschied zwischen Messort und Immisionsort ausgleicht, hab ich ja unten selbst auch geschrieben...

Zitat

Wenn man, wie in woras Beispiel, nachträglich noch signifikante Pegeländerungen einiger Lautsprecher vornimmt, ist das Messmikrofon natürlich vor eben diesen Lautsprechern gut aufgehoben.

Oder aber eben genau nicht – wenn nämlich der findige Systemtec genau diese Lautsprecher in seinem Setup nachträglich um das eine oder andere dB reduziert... weil dem Bandmanagement oder - Techniker auf diese Weise die Lautstärke des Vortrags in Relation zur Farbe der Pegelanzeige deutlich besser zusagt :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

pssst!

Zitat von "billbo"

Oder aber eben genau nicht – wenn nämlich der findige Systemtec genau diese Lautsprecher in seinem Setup nachträglich um das eine oder andere dB reduziert.

In erster Line geht es aber doch darum eine optimale Messposition für die Messung zu finden. Dabei besteht die Schwierigkeit ehr darin, an der gewünschten Stelle ein Mikrofon zu platzieren. Wer schon öfter Messungen nach DIN15905-5 durchgeführt hat (nicht nur mal zum Spaß), der sollte wissen welche Kritierien er für die Positionsfindung heranziehen muß, um einen möglichst geringen Messfehler zu erhalten. Wie das geht hat ADMIN ja schon oben beschrieben. In der Praxis geht es dann ehr darum, wie ich (nachträglich) noch ein Mikrofon ohne größeren Aufwand (Rigger...) platziert kriege.

Nachträgliche veränderungen im System können eben auch das Messergebnis bzw. den Fehler verändern. Das ist das gleiche, wie wenn ich die Mikrofonposition nachträglich ändere.
Grundsätzlich kann ich das Messmikro, wenn ich mich an die beschriebenen Kriterien halte an sehr vielen Positionen platzieren.

Bei nachträglichen Veränderungen im System gilt es abzuwägen, ob ich mit dem zu erwartenden Fehler leben kann (Fehler verändert sich nicht zu "Ungunsten" des Besuchers).
Oder ich muß eben einen neuen Korrekturwert ermitteln. Das kann ich durch z.B. durch mannuelle Eingabe tun (Messung über einen längeren Zeitraum mit Handschallpegelmesser am maßgeblichen Immisionsort) oder z.B. beim Produkt von ADMIN auch automatisch wozu ich aber wieder ein Mikro dort plazieren muß.

Grundsätzlich: jede Messung hat auch einen Messfehler. Es glit nur diesen so gering wie möglich zu halten.

Zitat von "verstärkerberserker"

...Grundsätzlich: jede Messung hat auch einen Messfehler. Es glit nur diesen so gering wie möglich zu halten.

eben.
bei der messung von linearrays würde ich eine position irgendwo in der mitte des arrays anstreben, denn erfahrungsgemäß werden hier die wenigsten nachträglichen änderungen gemacht. sodann ist die wahrscheinlichkeit höher, das die gemessenen werte auch wirklich stimmen.

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andere frage:
wie genau sollte denn die messposition dokumentiert werden?
genügt da z.b. ein "messposition nahe am lautsprecher" ?
oder sollte es eher "messposition: LA-element 4, 5cm entfernung, genau mittig vor der box" sein?

Zitat von "wora"

wie genau sollte denn die messposition dokumentiert werden?

Ich persönlich versuche die Beschreibung der Gegebenheiten so zu verfassen, dass alles nachvolziehbar (nachstellbar) ist.
Das bezieht sich auf die Komponenten der Beschallungsanlage, die Zuhörerflächen, meinen Maßgeblichen Immisionsort und die Position des/der Mikros.
z.B. PA soundso, 12Schnitze, geflogen, Position von Bühnenmitte, Höhe....
Nearfills, Bässe, Seitembschallung, Delays.....
Mikrofonposition:Abstand zum PA, höhe....
Eine beliebte Mikrofonposition von mir (einfach zu resalisieren) ist z.B. mit Manfrottoklemme aussen an der Fronttruss.
Da messe ich kurz mit dem Disto die Strecke zum PA (falls noch unten) oder einfach zur Kreidemarkierung auf dem Boden und gebe noch die Position und die Höhe an.
Mit Hilfe dieser Daten, etwas Geometrie und Logarhytmus rechnerei läßt sich dann im Fall der Fälle rechnerisch belegen, dass die gemessenen Daten und vor allem der Korrekturwert korrekt sind.

Bei Messungen nah am Lautsprecher tritt neben den hohen Pegeln ein weiteres Problem auf.
Gerade bei grossen System weicht der Frequenzgang im Nahbereich erheblich vom Fernfeld ab.
Extremfall Mic. 10cm vor den subwoofern.
In der Regel wird man mit den Korrekturfaktoren K1 und K2 nicht auskommen, sondern man muss das ganze im Frequenzbereich korrigieren. Das ganze macht das Einmessen natürlich deutlich aufwendiger, wenn man es dann wirklich sinnvoll und richtig machen will. In die Dokumentation gehört dann eine Terzmessung am Ersatzimmisionsort und vom massgeblichen Immisionsort.

Der Hauptfehler bei den ganzen Messungen liegt in den Korrekturfaktoren (breitbandig oder schmalbandig)
Viele lassen diese Sachen aus Unkenntnis auch gerne mal weg. Ein solche Messung ist natürlich falsch.
Der enorme Vorteil ist aber selbst in dem Fall, das der Pegel im laufe der Nacht nicht ansteigt....
Daher halte ich solche Messungen immer noch für deutlich besser als gar nicht zu messen.

diese messungen sind grundsätzlich immer kompromissbehaftet. die sauberste lösung wäre hier, direkt das elektrische signal am lautsprecher zu messen. dann hätte man die saubersten messwerte, denn wir sollen ja nur die elektronisch verstärkte energie messen.

aber was ist mit der bühne?
was ist, wenn man z.b. einen sehr lauten schlagzeuger hat?
oder einen sehr lauten bläsersatz?
oder eine abartig laute geige?

messungen vor dem subwoofer sind natürlich blödsinnig, das sollte jeder messknecht wissen. das messmikro muss zwingend an die tops. dass man bei einer nahabnahme immer frequenzgangverschiebungen hat, sollten die ersteller der norm gewusst haben. auf dieses problem wird aber nirgends eingegangen.
somit bleibt als konsequenz: besser man misst mit kompromissen, als überhaupt nicht.

Zitat von "wora"

diese messungen sind grundsätzlich immer kompromissbehaftet. die sauberste lösung wäre hier, direkt das elektrische signal am lautsprecher zu messen. dann hätte man die saubersten messwerte, denn wir sollen ja nur die elektronisch verstärkte energie messen.

aber was ist mit der bühne?
was ist, wenn man z.b. einen sehr lauten schlagzeuger hat?
oder einen sehr lauten bläsersatz?
oder eine abartig laute geige?

messungen vor dem subwoofer sind natürlich blödsinnig, das sollte jeder messknecht wissen. das messmikro muss zwingend an die tops. dass man bei einer nahabnahme immer frequenzgangverschiebungen hat, sollten die ersteller der norm gewusst haben. auf dieses problem wird aber nirgends eingegangen.
somit bleibt als konsequenz: besser man misst mit kompromissen, als überhaupt nicht.

Der laute Schlagzeuger und andere akustische Instrumente sind für die Messung nicht relevant, weil nur verstärkte Lautstärke gemessen werden soll. Das Publikum ist ja auch nicht Teil der Messung. Insofern wird man immer höhere Werte messen, als von der DIN vorgegeben, wenn man akustisch misst.

ja, das waren jetzt extrembeispiele an unverstärkten instrumenten. aber wer sagt, das diese keine bleibenden hörschäden hinterlassen können? diese probleme werden von der norm also nicht eingefangen, es geht hier klipp und klar um zu laute lautsprecher. schon klar.

ganz anders sieht das aber wieder bei einer sehr lauten monitoranlage oder bei einem lauten gitarrenamp aus. das sind ja auch elektronisch verstärkte anteile.
da hatte ich gerade am freitag in ingolstadt wieder so einen grauenhaften betonschuppen, wo selbst bei ausgeschalteter PA am FOH schon bei 96dBA erreicht wurden... da ist man dann ziemlich machtlos!

ohne kompromisse geht es einfach nicht. die reale energiedosis für jeden einzelnen zuschauerplatz zu messen ist schlicht unmöglich. somit bleibt nur eine mehr oder minder grobe abschätzung des geschehens, welche aber vor gericht durchaus anerkannt ist. also belassen wir es dabei, wir können es einfach nicht besser machen.

Zitat von "wora"

da hatte ich gerade am freitag in ingolstadt wieder so einen grauenhaften betonschuppen, wo selbst bei ausgeschalteter PA am FOH schon bei 96dBA erreicht wurden... da ist man dann ziemlich machtlos!

Der steht außerdem unter Denkmalschutz. Wahrscheinlich wegen dem einzigartig üblen Sound den man da drin hat

Aber das die Backline nicht in die DIN mit einfließt ist echt ein Problem. Auch finde ich weiterhin die mögliche Manipulation der Meßdaten für kritisch.

Gruß
Rainer

Zitat von "Loloverde"

Aber das die Backline nicht in die DIN mit einfließt ist echt ein Problem. Auch finde ich weiterhin die mögliche Manipulation der Meßdaten für kritisch.

Nö, auf die Backline wird nicht explizit eingegangen. Aber wenn die vier Marshall-Fullstacks für den lautesten Punkt im Zuhörerbereich verantwortlich sind, muss meiner Meinung nach dort gemessen werden. Es geht ja um elektronisch verstärkte Musik.

das dumme ist nur: wo und wie stelle ich dafür mein messmikro auf? denn wie wir alle wissen, strahlt so eine 4x12er box wie eine taschenlampe. also müsste ich mein messmikro genau in den strahl stellen, damit ich verlässliche werte bekomme.
OK, ich könnte dafür z.b. auch das standardmässig verwendete SM57 vor der box verwenden, aber wie bekomme ich da meinen kalibrator drüber??
und dann ist es noch so, das der normale verleiher ja vorher gar nicht weiss, was ihn erwartet. welcher musiker könnte denn heute abend der lauteste sein?
und wenn man den lautesten identifiziert hat und mit den messergebnissen konfrontiert, wird er dann auch so nett sein und seine stacks leiser machen??
dieses problem lässt sich nicht so einfach in den griff bekommen.

Loloverde: denkmalschutz? ich hatte den eindruck, das der laden recht neu ist. reden wir etwa vom gleichen schuppen?

Zitat von "wora"

Loloverde: denkmalschutz? ich hatte den eindruck, das der laden recht neu ist. reden wir etwa vom gleichen schuppen?

Stadttheater Festsaal: http://www.radiobremen.de/kultur/theater…_v-panorama.jpg
70er Jahre Betonorgie. Hab die Info von einem Journalisten vor Ort, dem ich einen Neubau empfohlen habe.

Ich hab jetzt aber gesehen, daß du woanders warst. Scheint eine Ingolstädter Eigenheit zu sein.

Um beim Topic zu bleiben: braucht man Kugelmikrofone für die Messung, wenn der Nachhall lauter ist als das Originalsignal

Gruß
Rainer

Zitat von "Loloverde"

...
Ich hab jetzt aber gesehen, daß du woanders warst. Scheint eine Ingolstädter Eigenheit zu sein.

Zitat von "Loloverde"

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Um beim Topic zu bleiben: braucht man Kugelmikrofone für die Messung, wenn der Nachhall lauter ist als das Originalsignal

du meinst, wenn das mikro eindeutig im diffusschallbereich steht? eigentlich sollte man das in diesem speziellen fall nicht mehr merken, denn hier ist die energie ja statistisch gut verteilt und damit verliert auch ein richtmikrofon seine wirkung.

Zitat von "Loloverde"

Aber das die Backline nicht in die DIN mit einfließt ist echt ein Problem. Auch finde ich weiterhin die mögliche Manipulation der Meßdaten für kritisch.

Natürlich greift die Norm auch auf die Backline und auch die Monitor Anlage. Deshalb empfielt sich zur genauen Dokumentation eine mehrkanalige Messung.
In der Praxis also zweites Mikro an die Bühnenkante und parallel zur PA auch die Bühne überwachen.