01V96 Limiter für den Bus

warum musst du das pult denn bis 0dB aussteuern? willst du keinen headroom für transiente signalspitzen lassen? ist der nachfolgende controller so unempfindlich??
das sind ja immerhin +24dBu!

beim 01V96 sind bei den physischen fadern 1-16 jeweils zwei dB-Werte aufgedruckt: weiß gilt für inputs, blau für outputs.
d.h. wirklich: bus oder aux haben 0dB, wenn du den fader bis anschlag hoch schiebst. mehr geht dann nur über ATT im jeweiligen bus/aux.
und jetzt zum clipping: hier muß man grundsätzlich über die gainstruktur nachdenken, denn wenn du den bus-master auf 0dB schiebst, wird ja nur das in den bus geleitete signal ohne änderung der "lautstärke" weitergeschickt (extreme eingriffe am EQ mal außer acht gelassen). das heißt: wenn dein bus bei 0dB faderstellung clippt, dann ist bereits der bus-input (also die summierung deiner inputkanäle zu diesem bus) im clipping. daran kannst du mit einem limiter im bus auch nichts mehr ändern.
also: die summierung überprüfen und eventuell kanäle mit starken pegelspitzen im kanal limitieren. dann über "peak hold" mal einen durchlauf machen und dir den maximalpegel des busses bei faderstellung 0dB (und genulltem EQ/Comp im bus) anschauen (nur dies gibt dir die pegel vor dem bus wider).
wenn du die inputsummierung safe hast, dann kannst du natürlich über einen limiter im bus nachdenken.
das kannst du dann auch prefade machen, um die möglichkeit zu haben, dein limitertes signal noch am fader abzusenken
falls du ein VCM hast, dann probier doch mal die hübschen plugins, insbesondere der 260 ist nützlich.

eine limitereinstellung für den normalen comp wäre:

Threshold: -6 (denn wenn du deine inputsummierung safe machst, läßt du vielleicht einen "headroom" von 3 oder 4 dB, so daß du die spitzen der letzten 2 dB cuttest)
Ratio: 10:1 oder höher
Attack: 10-20 ms
Release: 100-200 ms
Out Gain: 0
Knee: Hard (weichere knees mußt du probieren, weil dann natürlich schon unterhalb des thresholds abgesenkt wird)
Position: Prefade

Wie schon gesagt wurde, wenn du den Bus vorm Clipping schützen willst, musst du das schon vor der Summierung machen, mit jedem einzelnen Signal. Alles, was du aus dem Bus machst, damit die 0dBfs nicht überschritten werden, ist komplett sinnlos. Nur als Beispiel: Stellst du den Limiter auf 0dB Threshold ein, dazu noch auf hartes Knee, könnte er niemals irgendwas begrenzen, weil nie ein Signal über 0dB anliegen wird, denn mehr als 0dBfs geht eben nicht.

Reell betrachtet müssen die Fader aber trotzdem auf 0dB stehen, also voll offen, denn diese sitzen ja quasi "hinten" am Bus. Wenn also der Fader auf -10dB steht und aus dem Pult auf dem Bus -10dB rauskommen, ist DAS dann das Maximum, was da überhaupt rauskommen kann, denn der Bus ist bei 0dB und wird dann vorm Ausgang um 10dB reduziert. Die Lösung ist also Busmaster voll auf, und in den Eingangskanälen lieber 10dB weniger fahren, bei vielen Kanälen auf dem Bus sogar lieber noch weniger. Das ist doch auch gar kein Problem, bei 24bit digitaler Auflösung.

Grundsätzlich muss man eben komplett digital denken: NICHTS kann über 0dBfs hinaus, NIRGENDS.

eben.
und beim 01V96 bedeutet:
0dBFS = +24dBu!

Was das umgerechnet in analoger Spannung bedeutet, ist ja unerheblich, solange man digital bleibt. Da die beiden Pulte per ADAT verbunden sind, macht es keinen Unterschied, die Auflösung ist identisch, egal wieviel Volt der DAC am Master des zweiten Pultes draus macht.

ich wollte damit nur deutlich machen, in welchen pegelbereichen man sich da bereits bewegt. das wird oft unterschätzt.

Das ist schon richtig, ja. Im Idealfall müsste man bei Verdoppelung der Anzahl der Kanäle, die auf diesen Bus gemischt werden, jeden Kanal um 6dB gegenüber dem Maximum reduzieren (also ein Kanal --> 0dB an diesem, zwei Kanäle --> -6dB pro Kanal, vier Kanäle --> -12dB pro Kanal usw.). Damit wäre man auf der 100% sicheren Seite, denn auch bei optimaler Additon der beiden Signale käme man so nicht ins Clipping. So, jetzt kommt gleich jemand, der sagen möchte "Aaaaber, wenn ich da 16 Kanäle auf den Bus schicke, dann bin ich ja schon bei -24dB pro Kanal, bei 32 sinds ja schon -30!". Dazu sage ich Folgendes: Ja und??? 6dB entsprechen von der Dynamik 1bit. Das heißt, selbst bei -30dB auf dem Kanal liegt die Auflösung noch bei 19bit allein in diesem einen Kanal. Das sind 3bit oder 18dB Reserve an Headroom gegenüber 16bit, was im Dynamikbereich immer noch mehr ist, als unser Gehör aufzulösen im Stande ist. Das ist also absolut unkritisch (sodenn die Quellen und die ADCs da von der Dynamik auch gegenüber dem Noisefloor überhaupt mitspielen, aber dafür kann die Digitaltechnik ja nichts).
Gleichzeitig zeigt diese Rechnung aber, wieso 24bit in den Pultkanälen quasi das Minimum ist, für die Signalverarbeitung (EQs, Dynamics) muss es sogar noch mehr sein, um sich akkumulierende Berechnungsfehler gering zu halten und auch den Bussen schadet es nicht, intern mit deutlich höherer Auflösung zu arbeiten und erst vorm Ausgang wieder auf 24bit zu reduzieren. Dennoch, 0dBfs sind 0dBfs!

zu beachten ist hierbei:
nur wenn die signale zueinander kohärent sind, ergbt sich eine addition von 6dB.
sind sie ungleich (unkohärent sind z.b. trompete + posaune), dann sind es nur 3dB.
in der regel mischen wir ja unkohärente signale miteinander, so das die rechnung in der realität um die hälfte kleiner ausfallen darf. dein beispiel ist also das "worst case szenario", welches nur zu messzwecken eintritt.

Zitat von "Jens Droessler"

Was das umgerechnet in analoger Spannung bedeutet, ist ja unerheblich, solange man digital bleibt. Da die beiden Pulte per ADAT verbunden sind, macht es keinen Unterschied, die Auflösung ist identisch, egal wieviel Volt der DAC am Master des zweiten Pultes draus macht.

Und irgendwann geht er mal raus aus dem Pult und in eine Endstufe.

@ wora: RMS, also durchschnittlich ja, aber es braucht nur mal positive Halbwellenspitze mit positiver Halbwellenspitze zusammengemischt zu werden, dann ist es in dem Moment 6dB Addition in dieser entstehenden Spitze, und die muss ja digital auch unter 0dB bleiben. Das kann also durchaus auch "in Natura" mal vorkommen und daher sind die 6dB die "absolute Sicherheit" dabei. Jeder kann natürlich nach Gutdünken auch weniger Headroom im Kanal lassen.
Alternativ kann der Pultbauer das Ganze schon so vorsehen, rechnet jeden Kanal vor dem Zumischen schon mit kräftig Headroom auf die Busse und am Ende wieder zurück, damit die Gainstruktur passt. Auch hier gilt: Machbar ist vieles... Die Busse müssen intern nur "breit" genug sein.

@ klauston: Ja, aber das ist doch immer so, auch an der Masterpegelanzeige sichtbar und wohl auch nicht Teil des Problems des Posters. Was er mit den per ADAT ins zweite Pult geschobenen Bussen macht, ist doch für die Diskussion unerheblich, denn für den Masterbus des zweiten Pultes, wo endgültig alles zusammenläuft, gilt doch wieder das Gleiche wie für die Busse im ersten: Mehr als 0dB geht nicht.

jens, die phasengenaue übereinstimmung von zwei unterschiedlichen signalen ist aber eher grober zufall als normal. deshalb rechnet man beim addieren von nicht kohärenten signalen mit 3dB pegelanstieg je quellenverdopplung, und das auch nur bei genau gleich lauten signalen!
nachzulesen bei eberhard sengpiel, dem ich hier sehr vertraue.

Es braucht nicht phasenkohärent zu sein, noch nicht mal die gleiche Frequenz, damit zufällig zwei Scheitelpunkte gleichen Vorzeichens gleichzeitig vorkommen. In dem Moment entsteht eine Spitze, die 6dB über den Einzelspitzen liegt. Ich denke, wenn du Herrn Sengpiel auf die Spitzen ansprichst, wird er dir auch sagen, dass diese bis zu 6dB darüber liegen. Bei analogen Systemen ist das noch ignorierbar, weil man da noch Headroom hat, so kann man bequem mit den 3dB rechnen. Digital ist maximum aber wirklich maximum, und jeder Peak, auch wenn er selten auftritt (statistisch bei zwei beliebigen zusammengemischten Signalen ca. alle 15 bis 20s), muss abgebildet werden können. Du kannst es gerne ausprobieren. Misch zwei beliebige Signale mit einem Bearbeitungsprogramm zusammen, jedes um 6dB reduziert, und suche nach der maximalen Amplitude. Ich habe das gerade mal gemacht, und zwar mit zwei komplett gemischten, live mitgeschnittenen Songs, also nicht mal Einzelsignale, wo die Wahrscheinlichkeit statistisch noch höher ist. das Ergebnis ist eine Maximalamplitude von -0,45dB gewesen, also selbst unter diesen erschwerten Bedingungen fast volle 6dB Addition bei manchen Spitzen.

komplett gemischte songs haben eine wesentlich höhere dichte über alle frequenzbereiche als einzelsignale. also werden auch hier die schnittmengen von zwei überlagerten einzelsignalen deutlich höher sein als im normalen leben.
wenn es selbst unter diesen bedingungen statistisch höchstens alle 15 bis 20 sek zu den 6dB peaks kommt, wird die wahrscheinlichkeit von absolut nicht gleichen signalen (nennen wir mal z.b. bassgitarre und hihat) gegen null tendieren. und wie gesagt: die beiden signale müssen sowohl von der phase als auch vom pegel absolut identisch sein, damit sich die 6dB ergeben.

vorschlag:
ich bin ja seit eh und je ein grosser verfechter von headroom, vor allem bei digitalen systemen. wenn man auf seinen bussen diesen headroom, z.b. 15dB, immer einhält, ist man ganz automatisch auf der sicheren seite. auch wenn sich mal der ausnahmefall einstellen sollte, das ALLE 24 inputs(standardjob) zu einem moment das absolut gleiche signal mit absolut gleicher amplitude bekommen sollten, damit sie sich maximal addieren können.
einverstanden? :roll:

Nein, wora, ich versuche es nochmal zu erklären: Die Signale müssen weder phasenkohärent noch frequenzgleich sein. Wenn ein 50Hz-Signal auf dem Scheitel der positiven Halbwelle ist und im selben Moment ein 10kHz-Signal den Scheitel einer positiven Halbwelle erreicht, beide mit etwa gleichem Spitzenpegel, dann ist die Addition in dem Moment volle 6dB. Und diese 6dB müssen eben auf dem Bus unterhalb 0dBfs bleiben. Aber du hast insofern Recht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass alle zusammengeführten Kanäle gleichzeitig eine solche Spitze aufweisen, mit der Zahl der zusammengeführten Kanäle exponentiell kleiner wird und dann weniger Headroom als zusätzliche 6dB pro Kanalverdopplung ausreichen.

Und nein, ein unkomprimerter, sprich ungemasterter Mix besitzt potentiell einen geringeren RMS-Wert als ein Einzelsignal gleicher Spitzenaussteuerung (Ausnahmen werden da schon Hihat- und Beckenkanäle sein, ja) und damit eine viel geringere Wahrscheinlichkeit, volle 0dB zu erreichen. Wie gesagt, nimm dir eine fähige Audiobearbeitung, wie z.B. Wavelab und probiere es aus.

nein jens, die wahrscheinlichkeit, das sich alle 24 kanäle (beispielsweise) in einem moment exakt zusammen addieren ist so verschwindend gering, das man sie vernachlässigen kann.
wenn man sich einen sinnvollen headroom lässt, ist selbst diese ausnahmeerscheinung nicht relevant.
und ein zusammengemischtes signal hat eine grössere energiedichte als ein einzelsignal, auch ohne masteringsauereien.
ich denke wir brauchen hier einen schiedsrichter.

Zitat von "wora"

nein jens, die wahrscheinlichkeit, das sich alle 24 kanäle (beispielsweise) in einem moment exakt zusammen addieren ist so verschwindend gering, das man sie vernachlässigen kann.

Das hab ich doch geschrieben. Je mehr Kanäle es werden, desto unwahrscheinlicher wird soetwas.

Zitat von "Jens Droessler"

Aber du hast insofern Recht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass alle zusammengeführten Kanäle gleichzeitig eine solche Spitze aufweisen, mit der Zahl der zusammengeführten Kanäle exponentiell kleiner wird und dann weniger Headroom als zusätzliche 6dB pro Kanalverdopplung ausreichen.

Trotzdem sollte man die 6dB im Kopf behalten, denn manchmal kommen ja auch nur zwei oder drei Kanäle auf dem Bus zusammen, vielleicht sogar Kombinationen wie Bass über DI und Bass über Mikrofon, wo dann noch sehr viel öfter eine 6dB Addition entstehen kann.

Zitat von "wora"

und ein zusammengemischtes signal hat eine grössere energiedichte als ein einzelsignal, auch ohne masteringsauereien.
ich denke wir brauchen hier einen schiedsrichter.

Ich denke nicht, dass wir einen Schiedsrichter brauchen. Ich gebe zu, dass es auf das Einzelsignal ankommt. Eine sauber abgenommene Hihat hat natürlich eine wesentlich geringere Energiedichte als ein kompletter Mix, auch wenn die Hihat wie auch der Mix bis 0dB in den Spitzen ausgesteuert ist. Anders ist es aber bei einem Bass oder auch in manchen Fällen bei der Bassdrum. Selbst eine so hoch ausgesteuerte Gitarre hat zur "Spielzeit" eine höhere Energiedichte. Denk doch mal drüber nach: Ein einzelnes Signal setzt sich nicht aus vielen Teiltönen zusammen. Es gibt z.B. beim Bass nur den einen Grundton und die dazugehörigen Obertöne. Der Grundton ist energiereich, die Obertöne mit steigender Harmonischen immer weniger. Der Grundton hält lange an, oft genug bis der nächste Ton angeschlagen wird. Und je nach Spielart sind die Spitzen beim Anschlag kaum höher als der Effektivwert. Das bedeutet, bei "normalisierter" Aussteuerung (also Spitzen bis 0dB) ist der RMS-Wert sehr hoch, Crestwerte von nur 9-10dB sind bei gespielten Bass keine Seltenheit, während ein ungemasterter Mix selten mal 20dB erreicht und selbst annehmbar komprimierte noch mindestens 15dB. Nur totkomprimierte oder gar schon beim Arrangement auf niedrigen Crestfakrtor designte Stücke (ja, das gibts tatsächlich) können da mithalten. Hätte ich Zeit, würde ich ein paar Screenshots aud Wavelab posten, die das belegen.

im prinzip sagen wir doch beide genau das selbe.
headroom lassen!

warum versuchst du denn immer dich rauszureden?