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  4. Selbstbau und Reparatur Lautsprecher und Boxen

Leistungsanpassung, KV2, Spezialschaltung

  • bernd häusler
  • 11. Januar 2012 um 21:44
  • bernd häusler
    Beiträge
    833
    • 11. Januar 2012 um 21:44
    • #1

    Moin,

    Zitat von "bernd häusler"

    Moin,

    wo hier so nett über die Fußfessel Controlleramp diskutiert wurde... und über "übertriebene" Auflösung digitaler Soundprozessoren...


    Zunächst mal Danke für die Aufklärung der Endstufenbauweise.

    Ich konnte nachweisen, daß Leistungsanpassung zwischen Amp und Lautsprecher den Klirr in der dritten Harmonischen halbiert, so weit, daß man selbst bei Vollpegel Schwierigkeiten bei der Messung bekommt. Anders als bei elektronischen Schaltkreisen benötigt man schließlich zur Messung einen weiteren Schallwandler. Der Klirr von dem ich hier spreche liegt dennoch deutlich über den Werten, die man z.B. bei Endstufen jemals akzeptieren würde. Nicht nur weil man Elektronik leichter im 0,01% Klirr- Bereich messen kann, man hört das auch. Herr Krampera zitiert die richtigen Werte zur Hörbarkeit. Diese Leistungsanpassung lässt sich auf verschiedenen Wegen erreichen:
    AIC
    Spezialschaltung (meine Entwicklung)
    Ausgangsübertrager
    Letztere beide Technologien haben ihren Ursprung in einer Zeit, wo man die Schnittstelle zwischen Lautsprecher und Endstufe noch verstand, verstehen musste, dann kam das Dämpfungsdogma, seither wurde es nur billiger/lauter. Herr Krampera entwickelt auch Instrumentenverstärker, ihm ist also zuzutrauen daß er sich bestens mit der Materie auskennt, sowohl mit Verstärkertechnik, als auch dem Zusammenspiel eines Verstärkers mit Lautsprechern. Es gibt also bei KV2 Audio keine 2 Abteilungen, und schon garnicht 2 verschiedene Unternehmen, die lediglich über eine "Speakon"-Verbindung kommunizieren. Diese integrierte Entwicklung geht deutlich über den hier gescholtenen Systemamp-Gedanken des Wettbewerbs hinaus. Das System KANN nicht genauso klingen, selbst dann nicht, wenn ein fachgerechtes Preset für einen guten Controller über eine Sammlung guter Endstufen, an den gut gebauten KV2 Lautsprecher angeschlossen wird. Die den Klirr reduzierende Wirkung der Leistungsanpassung fehlt dann genauso, wie die auf den Betrieb mit realer Lautsprecherlast optimierte Endstufenschaltung.

    Die Amps von der Stange sind definitiv nicht auf die komplexe Last von realen Lautsprechern optimiert, und werden auch nie mit realer Lautsprecherbelastung gemessen. Dagegen besteht eine breite Einigkeit darüber, daß verschiedene Endstufen auch verschieden klingen. Insbesondere PWM-Ausgangsstufen sehen hier in der Kritik, PWM für komplexe Belastung ist besonders schwierig, aber auch Schaltnetzteile entwickeln mit modulierter Last ein Eigenleben. Diese Betrachtungen sollen aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß eine gute Lautsprecherwiedergabe auschließlich mit dem perfekten Zusammenspiel von Endstufe und Chassis möglich ist. Dieses Zusammenspiel ist mit der beidseitigen Denkweise "Speakonbuchse" unerreichbar. Da ich keine Endstufe entwickeln konnte habe ich meine Seite bis zur Speakonbuchse optimiert, mit Spezialschaltung ist die Lautsprecherlast weit weniger komplex, und die übertriebene Dämpfung der Endstufe von der Stange vom Lautsprecher entkoppelt. Vorteil: jeder hier kann das nachbauen, messen, hören...

    Der Rest sollte zumindest verstehen, daß KV2 der weltweit einzige öffentlich auf dem Markt auftretende Hersteller ist, der tatsächlich integriert entwickelt, und nicht nur Bausteine zukauft und sich auf funktionierende Schnittstellen verlässt. Zumindest für die Schnittstelle Endstufe/Schallwandler habe ich nachgewiesen, daß sich das lohnt, klanglich, und unzweifelhaft meßtechnisch.

    Viele Grüße,

    Bernd

    Alles anzeigen
    Zitat von "wora"

    danke, das dieses thema mal wieder thematisiert wird.
    hier wurde man vor jahren gescholten, wenn man von unterschiedlichem klangverhalten verschiedener verstärker berichtete. da gibt es übrigens eine gewisse analogie zu den mischpulten, die nach meinung einiger techniker auch nicht unterschiedlich klingen.
    aber zurück zum thema.
    lass uns doch mal wissen, wie deine spezialschaltung aussieht.
    reine leistungsanpassung sehe ich erstmal als problematisch an, weil dann im gegensatz zur spannungsanpassung auch die impedanzfrequenzgänge zu frequenzgangwelligkeiten führen könnten. oder hab ich da jetzt einen denkfehler?


    Nö, hast Du nicht, natürlich ändert sich bei einem Lautsprecher der Frequenzgang durch Leistungsanpassung entsprechend dem Impedanzverlauf. Diese Änderung kann auch zu einer Linearisierung führen. Man muß eben integriert entwickeln, Herr Krampera nimmt sich den Luxus das durchzuziehen, ich auch. Bei mir klirrt es deutlich weniger, meßtechnisch und subjektiv, und Herr Krampera ist auch kein Traumtänzer.

    Die gnadenlose Ignoranz, die sich in der Systemamp-Diskussion zeigt macht mich wütend, bei mir ist das Lautsprecherkabel Teil des Systems, dank Leistungsanpassung sind große Längen bei geringen Querschnitten möglich, ohne jeden Einfluß auf die Wiedergabeeigenschaften. Selbst wenn ein Systemamp für 3 Wege nur 10 kg wiegen würde wäre es immer noch Blödsinn den mitzufliegen, oder gar einzubauen. Das ES1.0 und VHD2.0 ist schon konstruktionsbedingt regenfest, denkt darüber nach, wenn die OA-Saison wieder beginnt. Das Kabel-Gebämsel, Strom, Signal, Netzwerk oder RS, zusammen mit Einstellmöglichkeiten an jeder Kiste einer Vertikalansammlung ist schon ohne Regen die Pest. ...und dann klirrts noch wie von Sinnen, und ist nur von aufwendig geschulten Systemern überhaupt betreibbar.

    Viele Grüße,

    Bernd


    PS Herr Wüstner hat schon recht, nur klingen tut seins nicht.

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    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • bernd häusler
    Beiträge
    833
    • 11. Januar 2012 um 22:01
    • #2

    Moin,

    Zitat von "sebastian"

    Da ich das menschliche Ohr als Messtechnik für entscheidend halte aber von "grober Qualität" stellt sich mir gerade die Frage, wer beurteilt das mit welcher Konsequenz. Ein Computer oder das menschliche Ohr? Ändert sich was in der Wahrnehmung, wenn man das Ergebnis publizieren kann? Ich habe da so meine Zweifel, bin aber keineswegs festgefahren in meiner Meinung.

    Wenn Du einen Unterschied deutlich hörst, und kannst dann meßtechnisch signifikant kausale Zusammenhänge zum Hörerlebnis herstellen, dann ist doch alles prima, oder? Oder willst Du über guten und schlechten Klirr diskutieren?

    Viele Grüße,

    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Holger
    Profi
    Beiträge
    589
    • 14. Januar 2012 um 18:35
    • #3

    Was bedeutet Spezialschaltung??

  • ralle14
    Reaktionen
    117
    Beiträge
    2.512
    • 14. Januar 2012 um 22:24
    • #4

    http://pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=83196

  • Jens Droessler
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    2
    Beiträge
    9.074
    • 15. Januar 2012 um 00:10
    • #5

    Dummerweise gibt es aber genauso gut klingende und sich genauso gut messende Systeme mit konventionellem Amping und ohne Übertrager- oder Vorwiderstandsschnickschnack, Bernd. Von daher stört es mich überhaupt nicht, dass dich meine "Ignoranz" wütend macht. Weiterhin habe ich den Verdacht, dass du nicht recht weißt, was Leistungsanpassung bedeutet.

  • bernd häusler
    Beiträge
    833
    • 15. Januar 2012 um 08:16
    • #6

    Moin Jens,

    Zitat von "Jens Droessler"

    meine "Ignoranz"

    Jens... Herrgottnochmal, repräsentierst Du etwa allein die derzeitige Endstufen und PA-Technik? Oder gehörst Du nur zu den 100%, die das "schon immer so machen" ;-).

    och nöö, doch, och nöö, doch, och nöö, doch...

    Zitat von "Jens Droessler"

    Das Hörnli-System fand ich sehr sehr nett. Klein und doch recht laut. Für meinen Geschmack haben wir dann noch die Tiefmitten angehoben. Ansonsten erschien es mir teilweise schon ZU plastisch... Sehr sehr räumlicher Klang.

    http://www.2sound.de/musiker-forum/…2805-t8552.html

    Wenn Du Lautsprecher bevorzugst, die sich klar und deutlich als Schallquelle outen... (ja, warum tun das so viele Lautsprecher? Weil Klirr sehr scharf ortbar ist, der kommt direkt aus dem Lautsprecher, keinerlei Möglichkeit zu Illusion.) ...dann bist Du bedient, 100% aller PAs klirren zuviel, meine nur etwas weniger zuviel.

    Deswegen steht der Lautsprecher immer neben der Musik, oft davor - im Weg. Ich finde es eben gut, wenn Lautsprecher nicht im Weg stehen, doch dafür müssten sie Klirrfrei sein. Das ist bei BWL-PA-Pegel ausgeschlossen, aber die für meine Spezialschaltung gezeigte Halbierung des K3-Anteils hörst sogar Du, "plastisch" und "räumlich". Wenn Du eher der Typ für Lautsprecherklänge voll auf die Fresse bist, warum nicht, es gibt Live genügend Musikstile wo das sogar Stilmittel ist, von Dissen ganz zu schweigen. Wenn ein klirrarmer Lautsprecher zu klirrarm "wirkt", dann kann man Wunschklirr hinzufügen, und ist nicht auf den Klirr dieser, oder jener Kiste festgelegt.

    Und wenn Du der Erste in 5 Jahren sein willst, der widerlegt, daß ich den Begriff Leistungsanpassung korrekt für meine Spezialschaltung benutze, ja dann tus doch endlich... ist doch mir völlig gleich, "es" halbiert K3, egal wie Du meine Kompetenz Begriffe zu benutzen beurteilst.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Dummerweise gibt es aber genauso gut klingende und sich genauso gut messende Systeme mit konventionellem Amping und ohne Übertrager- oder Vorwiderstandsschnickschnack, Bernd.

    Du bist Dummerweise gläubig? Wo denn, hat das irgendwann irgendwo irgendwer gemessen? Wenn ich nicht der Erste bin, der das gezeigt hat - wo denn????

    mannometer, warum beantworte ich perönliche Posings so persönlich, Jens, was ist da los?

    Viele Grüße,

    Bernd


    PS Hier in diesem Thema gibt es ganz sicher ein dummes Posting, vielleicht zwei?

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • unknown_artist
    Beiträge
    2.849
    • 15. Januar 2012 um 16:00
    • #7
    Zitat von "bernd häusler"

    .... jeder Kiste einer Vertikalansammlung ist schon ohne Regen die Pest. ...und dann klirrts noch wie von Sinnen, und ist nur von aufwendig geschulten Systemern überhaupt betreibbar.


    Dummes Posting No.1 gefunden. Wo ist No. 2?

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • Holger
    Profi
    Beiträge
    589
    • 15. Januar 2012 um 16:21
    • #8
    Zitat von "Holger"

    Was bedeutet Spezialschaltung??

    No2 ???
    Ich ziehe die Frage zurück

  • EDE-WOLF
    Beiträge
    1.780
    • 18. September 2013 um 19:15
    • #9

    Ich hatte bisher keine lust mich durch die Posts zu lesen...

    Ich habe sehr wohl "Leistungsanpssung" (...zwischen Amp und Lautsprecher...) (?!?) vom Threadhersteller vernommen....

    gehe ich also recht in der Annahme, dass ein lesen die Zeit nicht wert ist?

    (Die Frage richtet sich an die Leute die im Bilde sind :D )

  • Jens Droessler
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    • 22. September 2013 um 00:04
    • #10

    Im elektrotechnischen Sinne wohl nicht...

  • sabbelbacke
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    5.171
    • 30. September 2013 um 11:18
    • #11

    Komisch, ich habe eine Benachrichtigung, dass hier ein neuer Post sei, aber es ist keiner (Benachrichtrigung von gestern, letzter Post schon älter..). Ist das noch bei anderen passiert?

    hornresp

  • Jens Droessler
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    2
    Beiträge
    9.074
    • 30. September 2013 um 20:42
    • #12

    Ja.

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 30. September 2013 um 20:58
    • #13
    Zitat von "Jens Droessler"

    Weiterhin habe ich den Verdacht, dass du nicht recht weißt, was Leistungsanpassung bedeutet.

    Diese Einschätzung drängt sich mir beim Bernd auch auf ...

    Zitat von "EDE-WOLF"

    Ich habe sehr wohl "Leistungsanpssung" (...zwischen Amp und Lautsprecher...) (?!?) vom Threadhersteller vernommen ... gehe ich also recht in der Annahme, dass ein lesen die Zeit nicht wert ist?

    Richtig erkannt. Aber dies ist wohl ein generelles Problem in Internetforen, welche von selbsternannten Heilsbringern immer mal wieder heimgesucht werden.
    Halbwissen (sowohl auf Seiten der "Heilsbringer" als auch bei den "Suchenden") bringt oft merkwürdige Ansätze für "alles in den Schatten stellende" technische Revolutionen hervor. Und wenn sich diese Dinge dann nicht durchsetzen, wird schnell mal herumgepöbelt. Glaube versetzt bekanntlich Berge ...

  • tufkadib
    Beiträge
    2.687
    • 1. Oktober 2013 um 08:40
    • #14
    Zitat von "sabbelbacke"

    Komisch, ich habe eine Benachrichtigung, dass hier ein neuer Post sei, aber es ist keiner (Benachrichtrigung von gestern, letzter Post schon älter..). Ist das noch bei anderen passiert?


    Keine Panik, Der Beitrag war von mir, wg. Leistungsanpassung (Ri Verstärker = R Lautsprecher). Allein, es ist die Mühe nicht wert.


    MfG
    DirkB

  • sabbelbacke
    Reaktionen
    11
    Beiträge
    5.171
    • 1. Oktober 2013 um 08:53
    • #15

    Panik? Deine Phantasie möcht ich haben :)

    D.h. Du hast einen Beitrag geschrieben und denn dann sofort wieder gelöscht? Oder wieso ist keiner da, obwohl man eine Benachrichtigung bekommen hat?

    hornresp

  • tufkadib
    Beiträge
    2.687
    • 22. Oktober 2013 um 17:08
    • #16

    Nein, ich hatte mich zur Thematik der vermeintlichen Leistungsanpassung zwischen Verstärker und Lautsprecher geäußert. Nach einer Weile besann ich mich aber, die Angelegenheit auf sich beruhen zu lassen.


    MfG
    DirkB

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