Hornbass für Frequenzen von 40-200Hz

@ hp: Ja, das ist soweit ja bekannt. Deswegen schrieb ich ja, dass die anderen Variablen ja quasi konstant bleiben bzw. sehr ähnlich sind. Die Halsfläche ist ähnlich, soweit ich das auf meinen Plänen sehe, die Mundfläche identisch, der Trichter aber länger.

@ ukw: Das wäre dann aber das Prinzip "Orgelpfeife" bzw. Viertelwellenresonator. Denn beim "echten" Horn würde ein längerer Trichter bei ähnlicher Hals- und Mundfläche pro Kiste auch mehr gesamte Mundfläche erfordern, um mehr Tiefgang zu erhalten. Oder sieht das jemand anders?

Zitat von "Jens Droessler"

@ ukw: Das wäre dann aber das Prinzip "Orgelpfeife" bzw. Viertelwellenresonator. Denn beim "echten" Horn würde ein längerer Trichter bei ähnlicher Hals- und Mundfläche pro Kiste auch mehr gesamte Mundfläche erfordern, um mehr Tiefgang zu erhalten. Oder sieht das jemand anders?

Nein, das seh ich auch so. Steht auch nicht im Widerspruch zu meinem Vorposting.
Man kann sehr kleine kompakte Hörner bauen, die alleine - single used - nix taugen.
Doch ein < 16er Stack mit 9 m² Mund Fläche macht richtig Bums. Dann brauch ich die Tiefe des Horns nämlich nicht mehr.
Vorteil des kleinen "Kompakt Horns" : kleine Kiste, kleines Gewicht, kleines Transportvolumen + kleiner Preis
Nachteil: Nur ab mindestens XX Stück einsetzbar oder Aufstellungsoptimiert einsetzen (Eckhorn)

ukw

Hast du da Vergleichsmessungen Einzelhorn vs 16er Stack oder kennst du irgendeine Veröffentlichung wo solche Messungen abgebildet sind? Würde mich interessieren.

wetbf

lok1414
Schöne Darstellung , Respekt ...
Mitlerweile gehöre ich auch zu den "damals jugendlichen"
Man merkt bei solchen Diskussionen sofort , wer damals aktiv dabei war .

@all
Noch ein Beispiel zur Hornlänge und Mundfläche .
Es gab vor der LA Zeit Mitteltonhörner , welche zu riesigen Mengen auf Baugerüsten gestackt wurden .
Diese Hörner waren relativ lang und die Mundfläche der Gesamtanordnung war größer
als heutzutage die Basstacks bei üblichen Großveranstaltungen .
Trotz der großen Fläche und Hornlänge waren das reine Mitteltonsysteme
Wenn ich an den Output solcher Anlagen denke , bekomme ich heute noch eine Gänsehaut
und danke meinem Schöpfer , ich das noch erleben durfte .

Zitat von &quot;hp&quot;

Trotz der großen Fläche und Hornlänge waren das reine Mitteltonsysteme

Das ist doch, was ich sage und deckt sich mit meinen Erfahrungen mit den Martin 115.

Diese Mitteltonhörner waren relativ lang, ich kenne aber keine mit deutlich mehr als 70cm. Die Hornparameter wurden so gewählt, dass da trotzdem kein Bass zustande käme. Zudem sind die Chassis passend für diesen Zweck, nicht zu große Pappen, vor Allem aber kurzhubig, das würde den Einsatz im Bassbereich auch widersprechen, selbst wenn die Hörner dafür ausgelegt wären.

Und was ist nun das Fazit der ganzen Diskussion?

Es ist aus physikalischen Gründen nicht möglich; ein Horn zu konstruieren bzw. ein Chassis dafür zu finden, welches bei 40Hz schon- und bei 200Hz noch fett Pegel macht ???

Gibt es überhaupt eine Box mit Einzelbestückung / gleicher Mehrfachbestückung mit dem Einzelspeaker in der gleichen BR/CB/ etc.-Konstruktion, welche das kann?

Zitat von &quot;madmax&quot;

Und was ist nun das Fazit der ganzen Diskussion?

Es ist aus physikalischen Gründen nicht möglich; ein Horn zu konstruieren bzw. ein Chassis dafür zu finden, welches bei 40Hz schon- und bei 200Hz noch fett Pegel macht ???

Gibt es überhaupt eine Box mit Einzelbestückung / gleicher Mehrfachbestückung mit dem Einzelspeaker in der gleichen BR/CB/ etc.-Konstruktion, welche das kann?

Man kann ein Frontloaded Horn entwickeln oder bauen das die bedingungen 30-220 Hz erfüllt. Es muss irgendwo Threads und Bilder aus anno 2006 geben, wo ich ein ungefaltetes 5,80 m Horn mit Oberton 18XB700 gebaut habe. Ab 30 Hz voller Pegel und bis 200 Hz überhaupt kein Problem.
Nur kann man soetwas nicht transportieren und aufstellen. Das ist reine Śpielerei oder nur für "freakige" Festinstallation.

In CB müsste soetwas möglich sein. Keine Ahnung - da haben andere (B.Häusler, Peerless, usw) mehr Erfahrung als ich.
Als ÖrpZ sind 40-200 Hz nicht möglich, weil selbst ein 8" Chassis nicht mit 240 Hz Einbaureso betrieben werden kann.
Die Chassis müssen unter der Einbaureso spielen wegen der Betriebssicherheit bzw dem Selbstzentrierungseffekt nach W.Klippel.
Aber 10-70 Hz als ÖrpZ - das funktioniert ganz wunderbar gut.

@ Wetbef Messungen dazu habe ich nicht. Doch ergibt sich zwangsläufig eine weit bessere Performance, denn es geht um den Strahlungswiderstand, der durch das Cluster/Stacking erhöht wird. Bei genügend Mundfläche kann ich auf den Trichter verzichten (single Box mit Horn)
Ein CB Array ist ein Horn mit schlecht konstruierter Rückkammer.
Ein ÖrpZ hat eine kleine Rückkammer und funktioniert wie ein gutes FL Horn - nur ohne Trichter- und Transportprobleme
Nur hat ein ÖrpZ mit 64 Stück 10" Chassis einen weit besseren Antrieb als ein Front loaded Horn Cluster mit 16 Stück xxx 15" Horntreibern
Obwohl sich beide Systeme gleich gut simulieren lassen wird nur eines der beiden Systeme 140 dB bei 30 Hz und unter 2% Klirr erreichen.

Zitat von &quot;matthias falke&quot;

Vielleicht hilft der Impedanzschrieb weiter, bei meinen Visatonhörnern passt das gut, Reso so um die 100Hz, höher getrennt klingt das nicht mehr.

So wie hier zu sehen klingt das schon gut.
Besser gefällt mir aber vier pro Seite als so eine Art V.(ergibt ich durch die Bauform und hat sicher nichts zu sagen)
...

Bill Fitzmaurice-Anwender berichten von sauber addierendem Verhalten wenn oben das V mit einer Platte abgedeckt wird bei den Basshörnern, vielleicht bringt das mehr Bass, tiefer, sicher mehr Resonanzen, vielleicht nochmehr Bass mit Platte zwischen den Hörnern und darauf auch noch ...

Würde mich freuen wenn das jemand mit cb und br auch testen würde.

Mike.

Zitat von &quot;ukw&quot;

Man kann ein Frontloaded Horn entwickeln oder bauen das die bedingungen 30-220 Hz erfüllt. Es muss irgendwo Threads und Bilder aus anno 2006 geben, wo ich ein ungefaltetes 5,80 m Horn mit Oberton 18XB700 gebaut habe. Ab 30 Hz voller Pegel und bis 200 Hz überhaupt kein Problem.
Nur kann man soetwas nicht transportieren und aufstellen. Das ist reine Śpielerei oder nur für "freakige" Festinstallation.

Cool. Ok, ich kenn das so, dass ein solches Horn kürzer baubar wird wenn

+ die Membranfläche und die Hornhalsfläche z. B. vervierfacht wird == das Horn wird kürzer und zu Anfangs dicker

(da wegen der grösseren Fläche die Länge für die gleiche untere Grenzfrequenz geringer werden darf, Faktoren weiss ich nicht).

Ist das so nachvollziehbar was ich meine ?

Zitat von &quot;mike severloh&quot;

Cool. Ok, ich kenn das so, dass ein solches Horn kürzer baubar wird wenn

+ die Membranfläche und die Hornhalsfläche z. B. vervierfacht wird == das Horn wird kürzer und zu Anfangs dicker

(da wegen der grösseren Fläche die Länge für die gleiche untere Grenzfrequenz geringer werden darf, Faktoren weiss ich nicht).

Ist das so nachvollziehbar was ich meine ?

Ja, richtig - das ist nachvollziehbar was Du schreibst und ich beschreibe nochmal mit meinen Worten wie es (imo) funktioniert.
Trotz Verkürzung wird ein Einzelsystem nicht wirklich was leisten können. Es wird durch die Verkürzung messbare Resonanzstellen geben.
Ich meine nicht die Verkürzung um 10-15% sondern bei Verkürzung ab 30-40% bezogen auf die untere Grenzfrequenz,
die dann durch eine Vergrößerung der Mundfläche kompensiert werden soll.
Mann kann die Grenzfrequenz eines Horns sowohl anhand der Länge als auch anhand der Mundfläche berechnen.
Die Verkürzung des Horns setzt den Einsatz mehrerer / vieler Systeme voraus => Vergrößerung der effektiven Mundfläche.
Dann ist die Performance gegeben.
Bei ausreichend großer Fläche (bezogen auf die Frequenz) wird das System auch ganz ohne Trichter den gewünschten Output liefern.
Es geht ausschließlich um den Strahlungswiderstand und die Kopplungsfrequenz (Lamda 1/4).
Der Strahlungswiderstand muss gewährleistet sein - erst dann stellt sich (imo) die Performance ein.
Ist der Strahlungswiderstand zu gering, so wird es Probleme geben.
Nach diesem langen 5,80 m Horn hab ich ein ungefaltetes FL Stummelhorn gebaut mit eben der viel größeren Halsfläche und nur 43 cm Tiefe (ebenfalls 18" Chassis) Die Kisten waren 70 x 70 x 66 cm (BxHxT)
In Eckaufstellung (1/8 Raum) war die Performance zufriedenstellend (Ecke wirkt wie Vergrößerung der Mundfläche). Freistehend nebeneinander lieferten zwei Stummelhörner keinen nennenswerten Bass. Indoor war dann wieder etwas mehr zu hören (1/4 Raum)
Erst ab 12 Stück oder noch besser 16 Stück wäre es gut gewesen...

Zitat

(da wegen der grösseren Fläche die Länge für die gleiche untere Grenzfrequenz geringer werden darf, Faktoren weiss ich nicht).

Wenn die Mundfläche des Stacks ausreicht (beispielsweise 12m²) dann ist der Trichter überflüssig. Bestückt man 16m² Fläche im Abstand von 30 cm mit 128 Stück 10" Treibern - einfach so und ohne jedes Horn - so drückt es richtig heftig (inclusive Richtwirkung) .
Dieser Effekt trat (imo) auch bei den Riesenstacks des alten Pink Floyd Touring Bestecks auf (Martin) - nur war es weniger angetriebene m² Pappe pro Quadratmeter Mundfläche. Die Gesamtfläche hatte schon einen sehr hohen Strahlungswiderstand, den man mit den Treiber aber nicht ausreizen konnte, weil die Belastung zu hoch gewesen wäre. Die Hörner hätten in dem Fall noch viel kürzer sein können bzw hätte eine große Schallwand ohne Horn eine ähnlichen Druck erzeugt.

Siehe den Beitrag von hp mit den Grossstacks der Mitteltonsysteme ... gerade der Grundton/untere Mittelton muss sehr heftig gut gewesen sein

Ich glaube, er meinte was anderes. Wenn ein Horn 2m lang ist (als Beispiel) und eine Halsfläche von 400cm² hat, wo ein Chassis Typ X hintersitzt, dann kann die Hornlänge mit zwei genau dieser Chassis und der Halsfläche von 800cm² genau auf die Länge reduziert werden, wo beim ersten Horn der Hornquerschnitt eben diese 800cm² erreicht hat. Ist es das, was du meintest, Mike? Wenn ich das richtig sehe, klappt das bei echten Hörnern tatsächlich, allerdings liefert dieses Horn trotz der zwei Chassis statt nur einem nicht mehr Pegel. Bei Hörnern, die sich untenrum durch eine Viertelwellenresosnaz helfen lassen (wollen), funktioniert es natürlich nicht, weil das Horn dabei ja kürzer wird, demanch die Viertelwellenreso weiter oben liegt, wo eh noch genug Ladung vorhanden ist, um diese gar nicht zustande kommen zu lassen.

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

Ich glaube, er meinte was anderes. Wenn ein Horn 2m lang ist (als Beispiel) und eine Halsfläche von 400cm² hat, wo ein Chassis Typ X hintersitzt, dann kann die Hornlänge mit zwei genau dieser Chassis und der Halsfläche von 800cm² genau auf die Länge reduziert werden, wo beim ersten Horn der Hornquerschnitt eben diese 800cm² erreicht hat. Ist es das, was du meintest, Mike? Wenn ich das richtig sehe, klappt das bei echten Hörnern tatsächlich, allerdings liefert dieses Horn trotz der zwei Chassis statt nur einem nicht mehr Pegel. Bei Hörnern, die sich untenrum durch eine Viertelwellenresosnaz helfen lassen (wollen), funktioniert es natürlich nicht, weil das Horn dabei ja kürzer wird, demanch die Viertelwellenreso weiter oben liegt, wo eh noch genug Ladung vorhanden ist, um diese gar nicht zustande kommen zu lassen.

Ja + Nein Jens. Die Sache ist eine theoretische Sache, sie funktioniert nicht in der Praxis. Die Verdopplung der Fläche bringt des vierfachen Strahlungswiderstand!
Die nicht berücksichtigte praktische Komponente ist der exponentielle Anstieg des Strahlungswiderstandes bei linearer Erhöhung der Mundfläche.
Bei Hoch- und Mitteltontreibern (Kalotten und Ringmembranen) funktioniert das bedeutend länger als bei Pappen im Bass. Bedeutend länger bedeutet - ich kann bedeutend größere Flächen clustern bis es zu einem Systemkollaps kommt.
Im Bass ist der Pappen Kollaps viel deutlicher zu spüren und die großen Horncluster funktionieren nicht so gut, wie es die Mittelton Cluster mit Kalotten tun.
Mitteltonkalotten und Hochtonkalotten bringen diese Voraussetzung (Stabilität) von Haus aus mit.
Darum ist es im Bass bei Großsignalbetrieb wichtig,
viele kleine Membranen mit sehr gutem Verhältnis von Antrieb zu Fläche
zu einem großen Cluster mit gutem Strahlungswiderstand zu clustern.
Das Horn kann dann sehr klein ausfallen oder ganz wegfallen, weil der Strahlungswiderstand so hoch wird, das die Membranen und die gekoppelte Luftlast die Energieübertragung gerade noch schaffen. Das System ist dann definitiv ausgereizt.
Der exponentielle Anstieg des Strahlungswiderstandes wird der begrenzende Faktor der Bass Systeme.

Ich habe nichts von der Mundfläche gesagt. Die bleibt gleich in meinem Beispiel.

Freut mich, somit habt Ihr mich bestätigt.

Yep Jens, so meinte ich das.
ukw, können wir das so mal durchspielen, Dein 5,8m-Horn kürzen und das kürzere dann mit 2 oder 4 Chassis auszulegen bei gleicher Mundfläche ? Ich verstehe dass das bei grösseren Systemen Probleme machen wird, soweit will ich aber garnicht gehen, der praktische Ansatz ist interessant: bekomme ich das so kleiner oder nicht. Der thread -Titel war ..., eben, ich möchte das nur kleiner als Würstchenbudengrösse.

Mike.

Klar ginge das , es war ja der ursprüngliche Sinn die kleine Membran "hochzutransformieren" .
Je >größer< die >kleine< Memran ist , je weniger muß man "hochtransformieren" ,
somit fällt die Trichterlänge kürzer aus .
Natürlich hat das keine Auswirkungen auf die Mundfläche .

Jens
Natürlich könnte man ursprüngliche Basshörner so verändern (andere Chassis , andere Detailabmessungen) ,
daß die auch in großen Mengen keinen Tiefbass mehr können .
Es gab sogar Versuche durch hyperbolische Trichter den "oberen" Bass zu erhöhen
und dabei bewusst auf ganz tiefe Bässe zu verzichten .
Es ist deshalb wichtig , daß man ein System wirklich "persönlich" kennt .
Wenn ich als Gast irgendeine Anlage höre , bin ich mit negativen Bewertungen vorsichtig .

Was haltet Ihr den hiervon?

Endlich mal 'ne echte Messung und nicht seitenweise Verbalakrobatik...

wetbf

Ein FÖÖN-Horn ?

Ein Föööön Horn.
Das 15er...

Hey!

Hier gibt es Föön Kenner, die nicht auf die Idee kamen, mal eine Messung zu posten?

Kann dieses Hörnchen nicht genau dass, was Ihr sucht?

Und dann noch zu einem Preis, wo sich selber Bauen nicht lohnt!

Grüße

ThoSchu