Allen & Heath GLD 80 - Erfahrungsberichte

mal eine andere Frage was für Effekte sind auf dem Pult oben die gleichen wie beim ilive?

was die dB-werte angeht sollte man das vielleicht doch mal mit richtigem messequipment nachprüfen. auf die bildschirmanzeigen würde ich mich da nicht verlassen.

Aber auch die sollten stimmen. In welchen Maßstab sind die eigentlich? Ich glaube dbFs? Spitzenpegelanzeiger? nicht das es daran liegt? Ob wirklich was passiert würde ich mit einen Ozzi prüfen. Das Signal muss größer werden bei jedem 1db Gain. Wenn das so ist würde ich es auf die Mittlung des Spitzenpegel der Anzeige schieben. Das muss aber kein Fehler sein. Es ist gut möglich das bei einen Sinus bei geradzahlige Verstärkung sich der Spitzenpegel nicht soweit erhöht das er auf der Anzeige umspringt.

Meine Theorie :roll: das müsste man mit Berechnung nachweisen können.

Was willst du denn hier mit dBFS?! Die dB-Werte im Preamp geben das Verhältnis von Ausgang zu Eingang an...

(Edit: Tippfehler.)

Zitat von "chris216"

Was willst du denn hier mit dBFS?! Die dB-Werte im Preamp geben das Verhältnis von Ausganz zu Eingang an...

+1

Er Leitet das Signal zu einen Ausgang und auf einen Eingang.

Er erwartete nun wenn er den Gain vom Eingang um 1db erhöht die Anzeige dem folgt.
Dazu hätte er aber das Signal nicht raus geben müssen sondern die Anzeige vom Kanal beobachten können.

Die Skalierung der Anzeige und was sie Anzeigt hat schon Auswirkungen was bei einen Sinus anzeigt wird. Würde erklären warum bei 1db Gain sich nichts ändert weil das Ergebnis ewt. krumm ist.

Der Gain gibt die Verstärkung des Vorverstärkers an und nicht von Ein und Ausgang. Intern auch mit dem Fader kann das Signal ja weiter verstärkt werden. Zumal kann er ja ein genormtes Signal Ausgeben wenn jetzt ab Ausgang -10dbFS steht muss er rechnen was für Pegel wirklich aus dem Ausgang kommt. Zu kann man aber den Gain testen welche Verstärkung dieser Wirklich hat.

-1 Klaus für diese Persönlichkeit anstatt sich mit dem Sachverhalt auseinander zusetzen.

[ ] Du hast begriffen, wie das deziBel funktioniert.

logarithmisch dann erkläre es.

Der Gain ist ein Faktor hinter der Anzeige steht eine absolute Spannung.

Wenn dein Gain auf -10dB steht, welche

Zitat von "marcoboy"

absolute Spannung

steht dann dahinter?

Wenn dein Gain dBFS angibt, wieso kannst du den dann auf +10dB stellen?

Der gain wird niemals in Bezug zu einen Absolutwert gesetzt.
Der Gain ist ein Faktor = Verstärkung. 60db entspricht 1000 . Wenn ein 1mV am Eingang anliegt kann man das Signal 1000fach Verstärken und erhält 1V. Der Spannung nach dem Verstärker ist logischer weise von der Eingangsspannung abhängig. Unterschiedliche Gainwerte können gleich Spannungen am Ausgang erzeugen.

Die 1V = 0dbV = 2,214dbu. dbFs ist abhängig von der Maximalen Spannung die der AD-Wandler verarbeiten kann. z.Bsp maximal 20V . Bei 20V würden 0dbFS angezeigt bei deinen 1V wären das -28dbFS(0dbu) -26dbFS(0dbV)

Die Anzeige ist logarithmisch wie auch der Gain Faktor. Das die Teilung der Skalen nicht linear sind und das ablesen von einer Änderung von 1db schwer bei -20 als bei -3 ist.

edit: diese Aussage drehte sich im Kreis. Eine Änderung um 1db ruft Spannungs- bezogen auch eine Änderung um 1db hervor. Ist ist eben die Frage wo die Spannung auf welche Teil der Skala dargestellt wird. Zu weit unten wird eine Änderung von 1db nicht mehr Angezeigt.

Beim GLD ist bei +15dbu Schluss ohne PAD = 4,358V bei 60db Gain müsste er ein Signal 0,004358V anlegen um den vollen Gain von 60db zu durchfahren ohne den Eingang zu Übersteuern. Damit wollte ich sagen wenn er wirklich testen möchte ob 60db Gain vorhanden sind müsste er eine Quelle mit 43mV haben auch noch stabil ist. Eine Änderung von 10->11 dürft kaum auf auffallen. edit das wollte ich damit sagen die zahl 38 bezog sich auf das Verhältnis der Verstärkung.

Je nach dem wo er auf der Skala sich befindet und in welchen Bereich der Gain steht wird die Verstellung des Gains mehr oder weniger sich in der Anzeige niederschlagen. Ob sich der Gain wirklich stellt bekommt man nur raus mit einen Ozzi ob der Sprung bei 10 auf 11 db wirklich sichtbar ist mag ich bezweifeln Also kann man die Methode arg anzweifeln.

Zitat von "marcoboy"

Der gain wird niemals in Bezug zu einen Absolutwert gesetzt.

Ach. Ich dachte immer, 0dBV beziehen sich auf absolut 1V, 0dBm auf 1mW, 0dBu auf 0,775V,...

Zitat von "marcoboy"

Die 1V = 0dbV = 2,214dbu. dbFs ist abhängig von der Maximalen Spannung die der AD-Wandler verarbeiten kann. z.Bsp maximal 20V . Bei 20V würden 0dbFS angezeigt bei deinen 1V wären das -28dbFS.

Nach meinen Berechnungen -26dBFS. Wenn ich 1V um 28dB verstärke, bekomme ich ~25V.

Zitat von "marcoboy"

Die Anzeige ist logarithmisch wie auch der Gain Faktor.
Die Verstärkung 10,11 3,162 zu 3,548 40,41 bei 100 zu 112. Also bei 10 zu 11 sehr gering bei 40 zu 41 um Faktor 12 ! Aus einer 1mV werden 12mV

Äh, was?! Könntest du diesen zwei "Sätze" mal ausführlicher schreiben? Ich blicke leider nicht durch...

Zitat von "marcoboy"

Beim GLD ist bei +15dbu Schluss ohne PAD = 4,358V bei 60db Gain müsste er ein Signal 0,004358V anlegen um den vollen Gain von 60db zu durchfahren ohne den Eingang zu Übersteuern.
Wie man sieht erfolgt das stufen weise verstellen das Gains nicht linear.

Natürlich nicht. Wenns linear wäre, bräuchten wir wohl kein dB. Aber ich vermute, du meinst was anderes.

Zitat von "marcoboy"

Ein Änderung bei 10db ist anders als bei 50db dort wäre die Änderung von 1db um den Faktor 38.

Falsch: "bei 10dB" und "bei 50dB" gibts nicht. Entweder "um 10dB", "um50dB", oder es muss ein Bezug zum dB, wie dBu, dBV etc. Mal angenommen, letzteres meintest du: Eine Änderung um 1dB bewirkt (bezogen auf Spannungen) immer eine Änderung um den Faktor 1,12. Wie kommst du auf den Faktor 38?

Zitat von "marcoboy"

Die Anzeigen in den Pulten sind meist Spitzenpegelanzeigen bei einen Sinus zeigen diese 3db mehr an Faktor 1,4

Auch dieser Satz erschliesst sich mir nicht so ganz. Aber ich fürchte, das wird auch so bleiben... :roll:

Zitat von "marcoboy"

-1 Klaus für diese Persönlichkeit anstatt sich mit dem Sachverhalt auseinander zusetzen.

Ah, mein Lieblingsoberlehrer will wieder mal persönliche Attacken reiten??
kein Problem, ich überlass Dir diesen Tread, halte mich raus und Du darfst die einzige Wahrheit verbreiten.

Darfst du lieber Klaus wenn ich Quark schreibe dann kannst du mich aufklären. Manchmal kommt es eben vor das man Dinge verwechselt oder falsch versteht. Dazu ist ja dieses Forum da. Ich habe den Beitrag editiert und hoffe damit etwas mehr Verständlichkeit geschaffen zu haben.

Die Wandler arbeiten wie üblich mit 24bit. Mir würden da auch 3dB-Schritte beim Gain reichen. Ich will ja Livesound machen und nicht eine CD auf -0,2dBfs mastern.

ich würde mit Pulten, die heute keine 1db Schritte können nicht mehr arbeiten wollen.
Das ist nicht zeitgemäß, solche Wandler gab es vor 10 Jahren und damit ist das mühsam.
Gibt genügend Situationen wo ich vorsichtig am Gain aufholen muß, und da will ich definitiv keine 3db Schritte haben, das würde oft in die Hose gehen

Wer den Sachverhalt verstanden weiß auch was Klaus meint. Der Sprung wäre noch größer wenn der Gain sehr weit oben steht.
Eine SM58 Keule macht -54,5 dBV/Pa / 1,88 mV/Pa 1pa sind 94dbSPL beim gain von 60db bekommt man 1,8V aus dem Signal.

Wenn man die Wahl zwischen 57 und 60 db hätte würde die Spannung zwischen 1,3V und 1,8V Wählbar sein.

Wenn der PreAmp nur 3dB-Schritte macht, heißt das ja nicht, dass der Kanal-Gain wirklich in 3dB-Schritten sein muss. Da kann ja automatisch auf digitaler Seite immer erst in 1dB Schritte oder gar noch feiner getrimt werden, bevor der nächste analoge Schritt kommt. Vom Sound her ist der Unterschied bestenfalls marginal, und die Auflösung ist vollständig. Eine Trimfunktion ist doch eh immer implementiert.

So, ich hab da mal im Rahmen meiner eher bescheidenen Messtechnik etwas vorbereitet:

Das Verbinden der Punkte mit Linien macht eigentlich keinen Sinn, ich habs der besseren Übersicht wegen aber trotzdem gemacht. Der größte Sprung mit 2,5 dB tritt beim Wechsel von 49 dB auf 50 dB Gain auf, hört man auch deutlich. Der nächstkleinere Sprung ist dann 2,1 dB zwischen 43 dB und 44 dB. Danach kommt 1,9 dB zwischen 7 dB und 8 dB usw.
Relativ safe ist der Bereich zwischen 15 und 35 dB, darüber hinaus wirds eher ruppig. Das Input-Metering auf dem Bildschirm stellt die uneinheitliche Zunahme der Verstärkung auch näherungsweise korrekt dar, d.h. es ist kein Problem der Anzeige. Die Pre-Amps im Pult (von denen ich hier einen gemessen habe) und in der AR2412 verhalten sich soweit ich das beurteilen kann was den Gain-Aspekt angeht auch identisch, wäre auch verwunderlich wenn nicht.

Meine Theorie ist ja, dass der mit dem Encoder eingestellte Gain-Soll-Wert im Pult viel feiner als 1 dB aufgelöst ist und dann eine (scheinbar mehr oder weniger gelungene) Umrechnung auf die dazu passende Einstellung der Hardware durchgeführt wird. Es ist nämlich auch so, dass die runde "Balken"-LED-Anzeige oben links z.B. die von einer auf die nächste LED wechselt, obwohl der numerische Wert im Display gleich bleibt, wenn man sehr langsam am Encoder dreht.

Der Regelbereich der im Preamp möglichen Verstärkung erstreckt sich (bei dem Pult, das ich hier habe) über 53,1 dB.

Ob der angezeigte Wert auf der Oberfläche jetzt wirklich 100% der tatsächlichen Analog-Verstärkung entspricht interessiert ja im Tagesgeschäft eher nur tertiär. War ja auf komplett analogen Kisten auch nicht so, dass man der Skalenbeschriftung unbedingt Glauben schenken konnte. Bei einer digitalen Anzeige ist man natürlich in einer ganz anderen Situation: Sie suggeriert, dass der angezeigte Wert auch tatsächlich exakt ist. Deshalb möchte ich es dem System auch gar nicht ankreiden, dass die Anzeige "nicht stimmt". Was ich (ein klein wenig) kritisiere sind die (hörbaren und vor allem uneinheitlichen) Sprünge. Andererseits: Ein analoger I/O-Port in der AR2412 kostet brutto runtergerechnet unter 40 EUR, da rufen andere Hersteller ganz andere Preise für ihre Analog-auf-Netzwerk-Umsetzer-ohne-DSP-Boxen auf.

Viel wichtiger ist die "Rasterung" der einzelnen Stufen (aus Gründen die Klauston bereits angesprochen hat) und da macht die GLD leider nicht ganz das, was drauf steht. Jede Änderung des Gains ist zudem auch mit hörbaren kleinen Klicks verbunden, was sich wahrscheinlich aber prinzipbedingt in der Hardware nicht vermeiden lässt. Wenn man also in einer Live-Situation den Gain "unhörbar" nachführen möchte, sollte man hier besser den Trim verwenden, das geht ohne hörbare Artefakte. Man kann sich alle Preamps gleichzeitig umschalten, dann steuert der Gain-Encoder fortan den Trim und man muss nicht mehr darüber nachdenken.

Zitat von "marcoboy"

Beim GLD ist bei +15dbu Schluss

Das ist so nicht ganz korrekt. Den Vorverstärker selbst bekommt man auf der Analog-Seite nicht sinnvoll übersteuert (zumindest nicht im Rahmen meiner Messmöglichkeiten was THD angeht). Vorher clippt nämlich der AD-Wandler und das passiert bei ziemlich exakt +18 dBu (mit dem Preamp auf Unity-Gain). Vorher geht aber schon bei +16 dBu die Pk-LED an. Der Wert von +18 dB ist auch der "obere Anschlag" aller Pegelanzeigen auf dem Bildschirm. Der DSP selbst hat hier aber noch Luft nach oben, 0 dBFS werden bei umgerechnet +21 dBu erreicht.

Zeit fürs Bett.

Edit: Bild verkleinert, denn horizontales scrollen nervt.

Wie hast du denn gemessen? den Ausgang Belastet?

Mit dem 15dbu ich kann nur das sagen was im Datenblatt steht

Die 60db werden auch auch erreicht. 53,1 dB + 5db die immer da sind.

Ich glaube das deine Quelle nicht stabil war. Wie verhält sich denn der Einganswidsterstand zum Gain? Schraube mal die Kiste auf und schaue was für ein Vorverstärker ADwandler da drin ist.

Es sieht so aus als Ob der Digitale Gain ist ja nichts anderes wie ein Widerstandsnetzwerk bei 10er,20er usw. auf einen nicht wirklich passen Widerstand schaltet. 0 1:1 ... 10 1:10 .... 100 1:100 . Die zwischenstufen sind dadurch genauer. Das verhalten des OPVs ist linear und das Widstandsnetzwerk muss logarithmisch sein. Analog wählt man dafür das passende Poti. Digital muss die Kennlinie berechnet werden oder in der Schaltung wird das berücksichtigt. Die Kurve geht etwas Außerhalb der Schnittpunkte damit die zwischenschritte genauer sind.
Das Umschalten ist bei Musik bestimmt nicht zu hören oder? So schlimm ist das nicht. Das Signal muss Grob angepasst werden.
Also ich würde Vorschlagen das Rockline zu übergeben wenn er Zeit hat?

Zitat von "marcoboy"

Wie hast du denn gemessen? den Ausgang Belastet?

Sagen wir mal so: Ich bin in der Lage, den Datenstrom nach dem Preamp rein digital abzugreifen und daher meine Pegel-Analyse auf rein digitaler Ebene durchzuführen, eine nachgeschaltete Verarbeitung im Pult und DA-Wandlung auf einen physischen Ausgang war also nicht im Spiel.

Zitat von "marcoboy"

Mit dem 15dbu ich kann nur das sagen was im Datenblatt steht

Im Datenblatt steht "Input Sensitivity: ‐60 to +15dBu", mit den +15 dBu ist das Aufleuchten der Pk-LEDs gemeint. Steht auch weiter unten: "Meter Peak indication: -3dBFS" (+18 dBu - 3 dB = +15 dBu). Für einen Anwender aus der potentiellen Zielgruppe des Pults, der bislang auf einem Analogpult geschraubt hat, ist der plötzlich einsetzende Digital-Clip wahrscheinlich ein Grund zur Sorge, daher kann ich mir gut vorstellen, dass man sich bei A&H hier für 3 dB Sicherheitsabstand entschieden hat. Im Datenblatt steht auch +18 dBu = 0 dBFS. Wenn ich mir den Datenstrom anschaue, scheint das aber nicht ganz richtig zu sein. Die Samples kann ich nämlich nochmal um 3 dB (quasi ein halbes Bit) hochfahren, bevor sie Überläufe haben. Insofern muss ich meine Aussage von oben ("Der DSP hat über +18 dBu noch Luft") etwas relativieren: Ich weiß nicht, ob der DSP tatsächlich noch den Headroom hat, die noch nicht voll ausgesteuerten Samples die ihm angeliefert werden, legen das aber Nahe.

Zitat von "marcoboy"

Die 60db werden auch auch erreicht. 53,1 dB + 5db die immer da sind.

Mein Mathelehrer hat mir da aber was anderes beigebracht, oder ich runde einfach noch nicht hart genug

Zitat von "marcoboy"

Ich glaube das deine Quelle nicht stabil war.

Mal ehrlich: Welchen derart krass in der Amplitude schwankenden Sinus-Generator würdest du für eine Messung einsetzen, wenn es dir im unteren Bereich um ein paar Millivolt geht? Hoffentlich keinen, es sei denn du möchtest unnötig Zeit verschwenden, weil deine Messwerte dann genau nichts Wert sind. Ich habe zu jedem Gain-Wert dreimal mit verschiedenen Frequenzen gemessen, die maximale Abweichung zwischen zwei Messungen lag bei 0,03 dB. Den Ausgangspegel des Generators habe ich aller paar Messungen immer so angepasst, dass ich mit dem Pegel vor dem AD-Wandler immer so im Bereich um 0 dBu lag, einen Quantisierungsfehler aufgrund der geringen Zahl an Bits bei kleinen Pegeln kann ich also meiner Ansicht nach daher ausschließen.

Zitat von "marcoboy"

Es sieht so aus als Ob der Digitale Gain ist ja nichts anderes wie ein Widerstandsnetzwerk

Hab ich auch schon vermutet, zwei auf dem Board je Kanal aufgelötete HCT4051 (8-fach Analog-Multiplexer) umgeben von einer Horde an Teilen, die so aussehen, als seien es SMD-Widerstände könnte das nahelegen. Ich habe die Box aber nicht aufgemacht, sondern nur von außen durch die Lüftungsschlitze reingeschaut, daher kann ich grade nicht direkt sagen, welcher AD-Wandler verwendet wird.

Zitat von "marcoboy"

Das Umschalten ist bei Musik bestimmt nicht zu hören oder? So schlimm ist das nicht.

Kann man so sehen. Fällt für bei entsprechend dichtem Programm-Material wahrscheinlich dem Zuhörer im Publikum auch nicht auf. Die bösen Blicke kommen aber mit Sicherheit von der Bühne, wenn du Leuten während der Show lustige Knackser und hörbare Sprünge im InEar-Monitoring produzierst, wo sie ihren (Gesangs)-Kanal, den du grade nach-gainst, laut und präsent direkt im Ohr haben. Und den Einzelspur-Mitschnitt hat es in dem Moment natürlich auch getroffen. Nach der Show ist dann vor der Nächsten - aber u.U. mit anderem Personal am Pult.