Pulte ohne Analogen Gain wird es erst dann geben, wenn es nur mehr digitale Mikros gibt, dann wird halt der Gain im Micro gemacht, weil es doch wieder eine AD Wandlung ist, um die kommen wir nicht rum.
...bist Du sicher? Wie lange wird es wohl gehen, dass jeder Mensch ein AD/DA-Implantat und eine persönliche IP-Adresse bekommt? Nach der Austockung selbiger gibt's ja jetzt genügend Auswahl 
Wenn der Gain im Mikro wäre entsteht genau das selbe Problem :roll: Das Thema Gainsharing ist bei allen Digitalen Signalen vorhanden. So toll die ganzen Lösungen Dante,AES50 etc. sind sie liefern das Signal immer hinter den Analogen Gain. Die Funktionalitäten der Digitalen Audionetzwerke werden extrem eingeschränkt wenn man sich damit nicht arrangiert. Dann hätten wir auch bei der Analogen Welt mit der Gummiwurst bleiben können.
Die Yamaha CL Pulte haben "I/O Rack Unit Sharing with Gain Compensation" Machen genau das was ich beschrieben habe. Eine super Idee. Warum da andere Hersteller nicht darauf gekommen sind?
...
Das Beispiel mit dem Foldback Monitoring ist ein schlechtes, weil man es ja wieder mit einem Pult löst und es genaugenommen eine Kompromisslösung für kleine Jobs ist.
Und selbst da gibt es genug Kollegen, die da wichtige Kanäle mittels XLR Y analog splitten für das Monitoring......
Und DA haben wir genau den Kernpunkt. Man will einfach zwei unabhängige analoge Gains für FOH/Mon. In dem Spezialfall "ein Pult" natürlich auch alle anderen Teile des Signalflusses. Ich dreh mir dabei z.B. zuerst den Monitor zurecht, EQ anpassen, Aux-Weg unity, Gain bis es passt. Dann erst widme ich mich der Front, auch hier wieder Gain bis es passt. Das können dann durchaus verschiedene Gains sein.
Das Y-Split-Kabel ist ja der kleinste Analogsplit den ich kenne. Und er wird heute noch oft bei Jobs ohne Monitorpult verwendet. Was die Beliebtheit des Analogsplits noch verdeutlicht.
Aber ich denke, es ist soweit klar, daß nur ein Analogsplit die im OP geforderte Aufgabenstellung erfüllt.
Es scheint aber Bedarf für eine allgemeine Diskussion zu geben, wie ich in diesem Thread bemerke.
PS: wenn ich Analogsplit schreibe meine ich einen passiven Analogsplit.
Es scheint aber Bedarf für eine allgemeine Diskussion zu geben, wie ich in diesem Thread bemerke.
Nein. Da gibt es keinen Diskussionsbedarf!
Ich habe genau ein Mal auf einem (kleineren, lokalen) Festival eine solche Situation (2x I-live) erlebt. Das Ergebnis ist mit 'komplettes Desaster' eigentlich ganz treffend beschrieben. Nicht nur, dass man aus dem Stand auf einer vielleicht ungewohnten Bedienoberfläche eine Funktionscheck und los – Situation bewältigen muss: zu allem Übel kann einem der Kollege auf der anderen Seite des Muco auch noch das, womit man so eben halbwegs fertig zu sein glaubte, zumindest zum Teil wieder zunichte machen.
Mit dem Einsatz von analogen Aktivsplittern ist das nicht vergleichbar. Da einigt man sich beim Aufbau darauf, ob der Pad gedrückt werden muss, und gut.
Seither schließe ich das, auch für Einzelshows auf Fremdproduktionen, für meine Bands kategorisch aus. Das kann schon mal bedeuten, dass bei diesbezüglich offensichtlich uneinsichtigen Ausstattern dem Veranstalter eindringlich nahe gelegt wird, doch bitte eine andere, mit der Problematik von Livekonzerten besser vertraute Company zu buchen. Und das ist so auch schon geschehen.
FOH und Monitor sind zwei unabhängige Baustellen, und auf beiden braucht der Maurer ab Mikrofonsignal voneinander unabhängiges Werkzeug (nebenbei: in Einzelfällen sogar schon mal unterschiedliche Mikrofone :roll:). Und deshalb kann ich sehr gut verstehen, wenn Threads wie dieser dazu genutzt werden, wiederholt und nachdrücklich darauf hinzuweisen (und damit den einen oder anderen unverbesserlichen Sparkünstler unter den Mitlesenden vielleicht ein wenig zum Nachdenken zu bewegen).
Auf die Yamaha Lösung bin ich (als Yammi Fan mit durchaus gemischten Gefühlen) gespannt.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Nein. Da gibt es keinen Diskussionsbedarf!
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Shit, ich habe die Ironie-Tags vergessen...
Wenn Gain-Tracking perfekt funktionieren würde, könnte man in vielen Situationen sicherlich drüber reden. Ausnahmen sind dabei natürlich, wenn man z.B. wie gert verschiedene Gains für Monitor und FOH aus klanglichen Gründen haben möchte. Wenn es nur unterschiedliche Aussteuerung um der Aussteuerungs Willen ist, tut es auch einmal Gain und einmal Trim mit Tracking, oder Gain mit viel Headroom und zweimal Trim. Ärgerlich bei letzter Lösung wirds, wenn der Headroom dann doch nicht reicht. Hier könnten Hersteller ansetzen mit einem "Auto-Gain bei Clipping", dessen Veränderungen dann am Trim ebenso "auto" kompensiert werden. Letztenendes muss ja nur das Verhältnis von Eingangspegel zu Ausgangspegel konstant bleiben, was auf digitaler Ebene dazwischen passiert spielt keine Rolle, solange nichts verzerrt und nicht bis zum Noisefloor runter Headroom gelassen wird.
Eine Lösung für das direkte Problem im Thread mit iLive wäre, einfach eine große iDR zu benutzen, z.B. die 64, und da einfach für jeden Eingang ein Y-Kabel zu verwenden. Da man keine Masse- und Impedanzprobleme fürchten muss, braucht das weder ein aktiver noch ein galvanisch getrennter Splitt zu sein. Von der einen iDR kann man ja auf der zweiten alle Eingänge nutzen. Man muss sich nur einig sein, wer welche Kanäle nutzt (einfach) und wer Phantomspannung schaltet. Da diese aber eh vom gleichen Gerät stammt, ist da die einzige Gefahr, dass es knackt, wenn z.B. der FOH-Mann schaltet und der Monitormann den entsprechenden Kanal schon offen hat.
Wenn Gain-Tracking perfekt funktionieren würde, könnte man in vielen Situationen sicherlich drüber reden. Ausnahmen sind dabei natürlich, wenn man z.B. wie gert verschiedene Gains für Monitor und FOH aus klanglichen Gründen haben möchte. Wenn es nur unterschiedliche Aussteuerung um der Aussteuerungs Willen ist, tut es auch einmal Gain und einmal Trim mit Tracking, oder Gain mit viel Headroom und zweimal Trim. Ärgerlich bei letzter Lösung wirds, wenn der Headroom dann doch nicht reicht. Hier könnten Hersteller ansetzen mit einem "Auto-Gain bei Clipping", dessen Veränderungen dann am Trim ebenso "auto" kompensiert werden. Letztenendes muss ja nur das Verhältnis von Eingangspegel zu Ausgangspegel konstant bleiben, was auf digitaler Ebene dazwischen passiert spielt keine Rolle, solange nichts verzerrt und nicht bis zum Noisefloor runter Headroom gelassen wird.
Nein, Nein und nochmals nein.
Darum geht die Diskussion die ganze zeit, es ist eben in sehr vielen Situationen nicht akzeptabel.
Und wer das nicht kapiert sollte den >Job nicht machen.
Es ist wie billbo sagt, da muß man den Veranstalter eben darauf aufmerksam machen, das es eben sinnvoller wäre, man nimmt sich einen anderen Verleiher, der versteht um was es geht.
Ich sehe hier im ganzen Thread mit Ausnahme von der Phantomschaltung kein Argument gegen Gaintracking an sich, einzig und allein gegen die Missstände, die bei den üblichen Lösungen dabei herrschen. Was soll denn an einem perfekt funktionierenden Gaintracking auszusetzen sein? Abgesehen davon, dass einer Phantom machen muss, es Leute gibt, die aus klanglichen Gründen unterschiedlich gainen wollen (was ich aber schrieb) und solange der Preamp nicht clippt, ist der Unterschied doch nur in euren Köpfen! Ich lasse mich mit schlüssigen Argumenten aber gerne überzeugen.
Völlig simples Praxisbeispiel: Stagebox ist ausgereizt. Keyboarder belegt 4 Kanäle.
Für FOH, ins Muco: 1x Stereomix + 2x Mono 'Problemkeyboards' extra (die nicht mit auf diesem für den FOH bestimmten Mix sind, sondern dort einzeln bearbeitet werden).
Für MON, direkt ins Pult: 1x Stereomix postfade (für sich selbst, damit er seine eigene Bühnenlautstärke(n) nach Belieben Richtung persönliches Wohlbefinden manipulieren kann). 1x Stereo Mix prefade (für die Mitmusiker, die es auf den Tod hassen, wenn der Keyboarder ständig an seiner Lautstärke rumfummelt).
4 Kanäle Keys, die für FOH völlig andere sind als für Mon.
So oder ähnlich nicht nur einmal erlebt. Bitte um Vorschläge, wie Du das mit 1 ½ Mischpulten löst.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
@ billbo: Ja, es ist schon richtig, dass das bei ausgereizter Stagebox nicht zu lösen ist. Dennoch, dann ist das in dem Fall ein Planungsfehler, was die Stagebox betrifft, aber doch kein prinzipieller Fehler von Gain-Tracking. Man muss halt die Eingänge dafür frei haben... Ich hatte das auch schon, das stand bisher immer im Rider, und entsprechend wird das Gesamtsystem ausgelegt.
Ich sehe hier im ganzen Thread mit Ausnahme von der Phantomschaltung kein Argument gegen Gaintracking an sich...
tja, dann hast du wohl nicht aufmerksam genug gelesen.
ich habe hier allein schon drei gründe für analogsplitt genannt:
...
einen grund hatte ich ja schon genannt (gespeicherte thresholds passen nur bei korrekten gainwerten)...
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der zweite grund: wenn ich z.b. mal den gain so weit raufschrauben will, das der preamp in die verzerrung gerät (ja, das kann auch mal absicht sein!), dann ist das klangliche ergebnis nicht immer das, was der monitormann haben möchte.
ergo heisst die allerbeste vorgehensweise: analogsplitt
...
...noch ein vorteil: mit analogsplitt können ALLE pulte der welt problemlos miteinander kombiniert werden!
...
@ billbo: Ja, es ist schon richtig, dass das bei ausgereizter Stagebox nicht zu lösen ist. Dennoch, dann ist das in dem Fall ein Planungsfehler, was die Stagebox betrifft, aber doch kein prinzipieller Fehler von Gain-Tracking. Man muss halt die Eingänge dafür frei haben... Ich hatte das auch schon, das stand bisher immer im Rider, und entsprechend wird das Gesamtsystem ausgelegt.
Naja, es ist halt nur so, das bei den Meisten von uns ständig Situationen auftreten, die ein schnelles, oft unorthodoxes Handeln vonnöten machen, die man nicht planen kann, die nicht im Rider standen ... passiert mir ständig, trotz Planung & Erfahrung.
Deswegen kann ich der Trennung, die hier immer wieder bevorzugt wird nur zustimmen:
1. Wenn festes Setup (Tour etc.) dann kann man mit Gainsharing arbeiten, wenn man es abgesprochen hat, und mit den Einschränkungen leben kann & will.
2. Alles andere geht bis jetzt einfach nur wirklich safe mit Analogsplit ... und lässt jedem seine gewohnt Arbeitsweise.
Noch etwas zum Thema Redundanz ... erst vor ein paar Monaten passiert, Analogsplit auf zwei Pulte, im ersten Song stirbt eine 8ter Inputkarte im Stagerack des Monitorpultes ... natürlich alle Vocals ... der FOH Mann rammt mir schnell eine Vocal Gruppe auf sein Stagerack die ich mir auf mein Pult patche, damit die Sänger nicht so im Nebel stochern (In-Ear) ... ich kann die Vocals bei mir auf freie Kanäle umpatchen/kopieren und bin nach 3 Songs wieder "online" ... das Publikum hat ausser ein paar irritierten Blicken der Sänger nichts bemerkt .... :roll:
@ wora: Im dritten Punkt stimme ich dir zu. Aber das liegt an der Eigenkuchenbackerei der Hersteller. Wenn die analogen Pulte alle völlig andere Anschlüsse und Übertragungsarten hätten, wäre das ja auch anders. Aber da hat sich Gott sei Dank ein Standard etabliert. Schade, dass das bisher bei den digitalen nicht firmenübergreifend, meist noch nicht mal modellübergreifend
klappt...
Zum 1. Punkt: Das gehört für mich zu den Sachen, die beim üblichen Gain-Tracking schieflaufen und besser gemacht werden könnten, zumindest solange man sich innerhalb eines Systems bewegt sogar relativ einfach. Theoretisch auch systemübergreifend, aber da schießen bekanntlich die Hersteller quer. Dein Endwert für deinen Gain ist ja bekannt, das System muss es nur umrechnen in "analogen" Gain plus Trim für das Pult, an dem du stehst, dann stimmen deine Werte wieder. Machbar ist es sicherlich, und ich gehe fest davon aus, dass es früher oder später kommen wird, denn das ist ja ein Verkaufsargument.
Zum 2. Punkt: Das ist eine zwiespältige Sache. Was kommt denn beim Aufdrehen des Gains oberhalb des Maximums? Ist das analoges Clipping oder digitales? Letzteres bekommst du auch mit dem Trim hin. Ich will auch nicht deine Arbeitsweise in Frage stellen, aber wäre da ein Verzerreffekt nicht auch denkbar?
2. Alles andere geht bis jetzt einfach nur wirklich safe mit Analogsplit ... und lässt jedem seine gewohnt Arbeitsweise.
Genau was ich sage! Das jetzt übliche Gain-Tracking ist verbesserungswürdig, bis zu einem Punkt, wo man gar nicht mehr merkt, in keinem Punkt, dass man nur einen Wandler für ein benötigtes Signal hat. Ausnahme wie erwähnt, wenn man die leichten Nonlinearitäten ausnutzen möchte, um dem Kanal "vorzusounden". Wenn man wie in billbos Beispiel mehrere Signale von der gleichen Quelle nötig hat, ist das ja auch kein Splitting mehr.
Ich will nicht beweisen, dass ihr falsch liegt, sondern Gedanken dazu austauschen. Und nur um es klarzustellen: Wenn der Kunde einen Analogsplitt fordert, bekommt er einen Analogsplitt. Ich bin Dienstleister. Trotzdem kann ich mir doch meine eigenen Gedanken zum Thema machen, oder?
Ich sehe hier im ganzen Thread mit Ausnahme von der Phantomschaltung kein Argument gegen Gaintracking an sich, einzig und allein gegen die Missstände, die bei den üblichen Lösungen dabei herrschen. Was soll denn an einem perfekt funktionierenden Gaintracking auszusetzen sein? Abgesehen davon, dass einer Phantom machen muss, es Leute gibt, die aus klanglichen Gründen unterschiedlich gainen wollen (was ich aber schrieb) und solange der Preamp nicht clippt, ist der Unterschied doch nur in euren Köpfen! Ich lasse mich mit schlüssigen Argumenten aber gerne überzeugen.
Beispiel 1:
Monitor setzt Gain, Flügel, Hauptmikrofonie. Monitor interessiert sich nicht für Hauptmikrofonie (hat ja eigene Mikrofone oder Pickups, die er nutzt), setzt Gain zu niedrig (oder zu hoch oder gar nicht). FOH kann damit nicht arbeiten -> Intercombedarf.
Beispiel 2:
FOH setzt Gain, High Hat, FOH setzt Gain niedrig, um den Fader nicht auf -20dB haben zu müssen. Monitor braucht höheren Gain, weil fast alle Musiker die High Hat relativ laut brauchen. -> schwer, ein Mittelmaß zu finden, damit beide nicht ganz zufrieden sind.
Und ernsthaft - man kann Gainstruktur hören, gerade am Beispiel High Hat.
Überhaupt ist es problematisch bei Kanälen, die der Nicht-Gain-Setzende braucht, der Gain Master aber nicht.
Beide Beispiele betreffen erstmal ausdrücklich nicht eine Tour- oder Theatersituation mit mehreren Shows und einigen Proben vorher. Da kann man solche Probleme vorher ausbügeln.
Bei einem Festival ist es einfach nervig, wenn man als Slave in einem Kanal nur Rauschen hochzieht, weil der Master keinen Gain gesetzt hat. Oder Peaks, weil der Master einen zu hohen Gain gesetzt hat und die Kanäle nicht braucht, es also erstmal nicht merkt. Been there, done that...
huiii, zum glück blieb ich vor sowas bisher verschont! 
...Zum 1. Punkt: Das gehört für mich zu den Sachen, die beim üblichen Gain-Tracking schieflaufen und besser gemacht werden könnten...
ja ja, "könnten"!
hätte - wäre - wenn...
und genau da liegt der haken: schon wenn ich an einer M7 statt der normalen pult-inputs andere, externe inputs verwende, stimmen meine ganzen thresholds nicht mehr. je nach aufwändigkeit des files kann das dann viel arbeit sein, alles wieder anzupassen.
das finde ich ziemlich unnötig, denn so führt sich die argumentation "pro digital" langsam selbst ad absurdum... ich kann speichern, aber ob es auf dem nächsten gig passt oder nicht, steht in den sternen!
dieses thema ist jedenfalls noch lange nicht gelöst!
...
Zum 2. Punkt: Das ist eine zwiespältige Sache. Was kommt denn beim Aufdrehen des Gains oberhalb des Maximums? Ist das analoges Clipping oder digitales? Letzteres bekommst du auch mit dem Trim hin. Ich will auch nicht deine Arbeitsweise in Frage stellen, aber wäre da ein Verzerreffekt nicht auch denkbar?...
digitales clipping erreicht man in der iLive nur mit gewalt auf digitaler ebene, z.b. wenn man einen bus überfährt.
die preamps zerren aber "analog", das heisst hier kann ich kein digitales clipping erzeugen. und das kann man zur klangformung durchaus auch mal nutzen (damit wirbt Midas übrigens gerne)
doch diese klangveränderung lässt sich mit der trimregelung natürlich nicht mehr wegregeln!
und anders herum, wenn der monitor gainmaster ist, fällt diese bearbeitungsmöglichkeit komplett aus...
das geht nur mit getrennten preamps - also mit analogsplitt.
Um es nochmal zu sagen, mir geht es darum, dass diese Probleme alle von den Herstellern lösbar sind, aber bisher noch nicht gelöst wurden. Das sind alles Probleme, die nicht vom Prinzip Gain-Tracking stammen, sondern daher, wie es bisher ausgeführt wird. Ich habe das nun fast in jedem Posting von mir betont. So habe ich ja auch zum aktuellen Problem des Threadstarters geschrieben, dass er analog splitten soll, wenn auch auf der selben Stagebox, weil es vieles vereinfacht. Meine Lösungen für die angesprochenen Problemfälle wären Dinge wie z.B. wie schon erwähnt ein grobes Autogain, welches mit dem Trim natürlich verrechnet wird. Das gibts bei einigen digitalen Audioübertragungssystemen. Ich streite nicht ab, dass der derzeitige Entwicklungsstand das noch nicht hergibt. Vermutlich wollen die Pulthersteller noch was für zukünftige Modelle auf der Pfanne haben 
Über die Hörbarkeit der Gainstruktur möchte ich mich hier nicht streiten. Dazu nur kurz: Ich glaube gern, dass der Preamp die letzten 5, vielleicht auch 10dB vor dem Maximum anders klingt. Aber ich glaube einfach nicht, dass es bei einem ordentlich designten Preamp einen Unterschied macht, ob man bis 20dB vor Maximum aussteuert oder bis 30dB und dann 10dB digital aufholt. Und wenn es erstmal in der digitalen Domäne ist, hat Pegel auf Klang keinen Einfluss mehr.
@ wora: Gain-Tracking schließt ja nicht aus, dass du den einen oder anderen Kanal doch splittest, weil du was ungewöhnliches vorhast. Aber das bedarf dann nur eines einzelnen Y-Kabels.
Ich sehe hier im ganzen Thread mit Ausnahme von der Phantomschaltung kein Argument gegen Gaintracking an sich, einzig und allein gegen die Missstände, die bei den üblichen Lösungen dabei herrschen. Was soll denn an einem perfekt funktionierenden Gaintracking auszusetzen sein? Abgesehen davon, dass einer Phantom machen muss, es Leute gibt, die aus klanglichen Gründen unterschiedlich gainen wollen (was ich aber schrieb) und solange der Preamp nicht clippt, ist der Unterschied doch nur in euren Köpfen! Ich lasse mich mit schlüssigen Argumenten aber gerne überzeugen.
Sorry, ich kann nur wiederholen, wer das Problem nicht verstanden hat, sollte solche Jobs bitte nicht machen.
Und noch was : Der Kunde bestimmt was er will, wenn man ihm dauernd sagen will was man besser findet, sollte man Finanzberater werden
ich fasse meine erkenntnisse mal zusammen:
- in meiner erfahrungswelt hat das analoge splitten für FOH und Monitor deutlich mehr vor- als nachteile.
- mit einem (passiven) analogsplitt kann man die nach wie vor bestehenden nachteile beim digitalen preamp-sharing sehr elegant, günstig und zukunftssicher vermeiden!
und keine angst: das lasse ich mir überhaupt nicht ausreden
vielleicht gibt es in ein paar jahren mal DIE clevere idee, diese ganzen mängel zu lösen. dann werde ich neu drüber nachdenken.
ich fasse meine erkenntnisse mal zusammen:
- in meiner erfahrungswelt hat das analoge splitten für FOH und Monitor deutlich mehr vor- als nachteile.
- mit einem (passiven) analogsplitt kann man die nach wie vor bestehenden nachteile beim digitalen preamp-sharing sehr elegant, günstig und zukunftssicher vermeiden!und keine angst: das lasse ich mir überhaupt nicht ausreden
vielleicht gibt es in ein paar jahren mal DIE clevere idee, diese ganzen mängel zu lösen. dann werde ich neu drüber nachdenken.
Es erinnert mich ein bißchen an die Handbremse beim Passat. Früher gab es da mal einen Hebel, den man zieht und dann bleibt das Auto stehen. Jetzt hat man einen Knopf, den man bei stehendem Auto betätigt, damit das Auto weiter stehen bleibt. Neue Technik, eleganter etc. Anfahren am Berg? Hatte man vergessen, zum Lösen der Feststellbremse (die Handbremse hatte man ja ausgebaut) musste die Fußbremse betätigt werden. Also baut man einen Berg-Anfahr-Assistenten ins Steuergerät ein. Nun hat man erfolgreich eine jahrzehntelang funktionierende Technik mit einer neuen Technik ersetzt, die weniger kann.
Wenn ein Analogsplitt gefordert wird dann ist das eben so. Dann könnte man ja auch statt 10kw 1kw hinstellen. Bei mir hat das das auch immer gereicht. Was mir persönlich gefällt und anderen sind zwei paar Schuhe.
