richtiges Verhalten bei Gewitter

Zitat von "wora"

ganz genau DESHALB habe ich diesen thread gestartet

WORD - Ab jetzt gehört die Beobachtung der Unwetterwarnung auch für mich selbst bei kleinen VAs zum Programm, selbst wenn ich nicht dafür eingeteilt bin. Und bei den Vorbesprechungen nehme ich das Thema mit rein, ebenso in den Verträgen bei der Mitwirkungspflicht der Veranstalter.

Das Thema Erdung von Bühnen/FoH/Zelte sehe ich durch diesen Thread in bezug auf Blitzschutz auch mit anderen Augen. Danke dafür!

Zitat von "Jörg Lenz"

WORD - Ab jetzt gehört die Beobachtung der Unwetterwarnung auch für mich selbst bei kleinen VAs zum Programm, selbst wenn ich nicht dafür eingeteilt bin. Und bei den Vorbesprechungen nehme ich das Thema mit rein, ebenso in den Verträgen bei der Mitwirkungspflicht der Veranstalter.

Sehe ich als den falschen Weg.
Es geht darum, das der Verantwortliche was unternimmt.
Wenn Du dafür nicht eingeteilt bist, dann bist DU nicht verantwortlich.
natürlich kann man bei Gefahr mal einen Tip geben, und das sollte man auch
Aber niemand hier ist nur weil er Techniker ist auf einmal der Blockwart, der für alles Sorge zu tragen hat.

OK, ich schau mir auch die Unwettermeldungen an, wenn ich weiß es kommt was, aber in erster Linie um für mich selbst zu wissen, ab wann ich mit Vorbereitungen anfange was zu sichern.
Ich übernehme nicht die Verantwortung für den Gig, wenn ich dafür nicht eingeteilt bin.
Bei Gefahr im Verzug verlasse ich aber die Bühne, denn mein Leben ist mir wichtig.
Wenn es wirklich erst wird und der Veranstalter völlig Ahnungslos ist, dann kann man gerne mal mit Tips helfen.

Ich habe jedoch in den letzten Jahren fast durchaus die Erfahrung gemacht, das die Veranstalter inzwischen so sensibilisiert sind, das eigentlich immer abgebrochen, unterbrochen oder evakuiert wurde.
hab das in den letzten 3-4 Jahren öfters miterlebt.
Und das ist eigentlich gut so.

Mal meine 10 Pfennig zum Thema:

Viele differenzieren hier den Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik (§ 39 MVStättV) nicht hinreichend vom Veranstaltungsleiter (§ 38 (2) MVStättV).

Beide können in Persunalunion eine Person sein, aber häufiger sind das doch zwei getrennte Baustellen. Der VfV ist zwar prinzipiell dem VA-Leiter unterstellt, kann aber bei Gefahr den Abbruch der Veranstaltung bzw. das Einleiten entsprechender Maßnahmen anordnen. Seine Zuständigkeit ist jedoch durch den Verordnungstext erst mal primär auf die Sicherheit der Bühnentechnik, die elektrische Sicherheit und den Brandschutz ausgerichtet.

Der VA-Leiter muss jedoch das "große Ganze" im Blick haben: Künstler, Technik, Besucher(zustrom), Wetter, Zu- und Abtransport der Gäste, Sicherheitsdienst,... also, wie's so schön heisst, die allgemeine und die eigene Lage.

M. E. liegt also die Verantwortlichkeit für die Beobachtung des Wetters erst Mal bem VA-Leiter, so er denn vorhanden ist und nicht mit dem VfV identisch ist. In wieweit er es dann an seinen Meister delegiert, weil der sich unausgelastet fühlt und/oder z. B. die Sicherheit eines fliegenden Baues sachkundiger einschätzen kann, sei mal dahingestellt.

Da muss der VA-Leiter aber auch die Sicherheit haben, dass er abbrechen darf, ohne dass die Buchhalter ihn danach erwürgen.

Zum Thema "Sachkundiger Besucher auf einer Fremdveranstaltung": Das will ich einmal in meinem Leben noch machen, mein Befähigungszeugnis (noch aus grauer Pappe mit Hessenlöwe drauf!) zücken und sagen: "Bühnenmeister! Veranlassen Sie sofort die Räumung der Spielstätte und bringen Sie mich zu Ihrem Veranstaltungsleiter!"...

Eins ist mal klar: Danach bin ich in der Szene berühmt...

MfG Tobias Zw.

Zitat von "klauston"

...auf einmal der Blockwart...

Zitat von "Tobias Zw."

Thema "Sachkundiger Besucher auf einer Fremdveranstaltung"

Irgendwie finde ich da keine Bezüge zu den Texten weiter oben.

But anyway. Das Thema Blitzschutz war mir in der hier diskutierten Ausprägung fremd, bislang hab ich mich unter etwas Käfigartigem aus Metall immer sicher gefühlt. neu ist mir, dass der Boden mit zu bedenken ist, und die Erdung anders betrachtet werden muss.

Wie man mit dem Thema "Verantwortlichkeit" umgeht muss jeder mit sich ausmachen und seinem Umfeld anpassen. Ohne "Blockwart"-Sprache anzuwenden hat es viele Veranstaltungen in meinem Umfeld verbessert, wenn ich "nicht einfach den Kopf unten gehalten" hab, weil die Veranstalter neben Blitzschutz auch Probleme Gastro, Wechselgeld, Toilettenhäuschen, Entsorgung und sonstiges bedenken müssen.

Wenn man als Dienstleister irgendwo Auftritt hat man als Unternehmer immer die Verantwortung für seine Mitarbeiter. Das heißt man hat vielleicht nicht das Recht die Veranstaltung als solche abzubrechen, aber man kann und muss seine MA schützen was dann ja mindestens das Ende für das Bühnenprogramm bedeutet.

wora: VfV ist natürlich richtig, vergiss VVT. Damit wollte ich den Hinweis zu Technik bringen, da VfV sonst als Verantwortlicher für Veranstaltungen missdeutet werden kann. Verwirrt hier aber nur, sorry.

Und wenn wir schon dabei sind:

Ist gerade passiert:
http://www.blick.ch/news/schweiz/o…-id1957982.html

Schaut Euch auch die Bilder an, das was wir geschrieben haben ist eingetreten, man hat Schutz in einem Zelt gesucht.
Ganz Großer Fehler

Zitat von "klauston"

Und wenn wir schon dabei sind:

Ist gerade passiert:
http://www.blick.ch/news/schweiz/o…-id1957982.html

Schaut Euch auch die Bilder an, das was wir geschrieben haben ist eingetreten, man hat Schutz in einem Zelt gesucht.
Ganz Großer Fehler

Tragisch, es war jedoch kein Blitzschlag sondern ein Einsturz.
Allerdings zeigt es uns auch den natürlichen Reflex, immer irgendwo Schutz zu suchen.
Wenn ich daran denke, dass wir beim Bau einer Industriehalle mal die Auflage bekamen, Fluchttunnel durch einen Hang zu treiben, damit keine der Notausgänge mehr als 10 Meter vom Zentrum der Halle weg sei.
Ich versuch mir immer noch vorzustellen, wer wohl bei einem Brand in einen düsteren Tunnel rennt?

Das Unglück war zumindest ein Gewitter, kein Blitzschlag, aber es reicht ja schon der Sturm dazu

Zitat von "klauston"

Das Unglück war zumindest ein Gewitter, kein Blitzschlag, aber es reicht ja schon der Sturm dazu

Richtig, dazu das typische, menschliche oder antrainierte Verhalten, was letztendlich zu dem leider sehr tragischen Ergebnis geführt hat.

Rein interessehalber: Achtet eigentlich irgendjemand bei Aufbauten im Großzelt ganz bewusst auf einen ausreichenden Sicherheitsabstand vom Groundsupport zur Dachkonstruktion? Da ist ja, um genügend Höhe/Breite zu bekommen, die Versuchung da, das Ganze quasi auf Anschlag ins Zelt zu bauen. Wenn dann aber das Zelt beginnt, den Winddruck beim Gewitter auszupendeln, dann kommen da plötzlich Kräfte ins Gebälk, die in dieser Form bei einem vermeintlichen Indoor-Job sicher nicht vorgesehen sind ...

http://salzburg.orf.at/news/stories/2540989/

Moin,

Zitat von "Jeremy"

Rein interessehalber: Achtet eigentlich irgendjemand bei Aufbauten im Großzelt ganz bewusst auf einen ausreichenden Sicherheitsabstand vom Groundsupport zur Dachkonstruktion? Da ist ja, um genügend Höhe/Breite zu bekommen, die Versuchung da, das Ganze quasi auf Anschlag ins Zelt zu bauen. Wenn dann aber das Zelt beginnt, den Winddruck beim Gewitter auszupendeln, dann kommen da plötzlich Kräfte ins Gebälk, die in dieser Form bei einem vermeintlichen Indoor-Job sicher nicht vorgesehen sind ...

Der wichtigste Beitrag zum Zeltthema bisher, festpinnen.

Zitat von "wora"

...als beschaller "nur" seine anlage... ...wie soll man denn das handhaben?...

Da gibts meiner Erfahrung nach garnichts zu handhaben. Aber schon im Vorfeld, bei der Auftragsannahme, kann man immer noch das meiste erreichen, da beginnt die Kommunikation ...oder auch nicht.

Zitat von "klauston"

man hat Schutz in einem Zelt gesucht.
Ganz Großer Fehler

Bitte verstehe mich nicht falsch, Deine Message ist sicher allgemein richtig.

Im Speziellen bleibe ich aber dabei: Alles was auf einem Open Air Gelände rumsteht muß den ortsüblichen Lastannahmen für feste Bauten entsprechen, insbesondere Bauten, die einen Schutz vor Regen darstellen. In diesem Fall war es offensichtlich kein Zelt, der tödliche Metallhaufen sieht mir nach FOH- oder Licht-Tower aus. Gerade dieser tragische Fall zeigt mir überdeutlich, daß Erleichterungen bei den Bauvorschriften für Bühnen/Dächer, und "technische Nebenbauten", - mit dem Argument der möglichen Außerbetriebnahme - tödlicher Wahnsinn sind.

Zitat von "bernd am 10.07. hier im Thema"

Schwierig wird es bei Bühnen/Dächern, denn da gibts Erleichterungen der Lastannahmen, wenn die Bühne bei Schlechtwetter außer Betrieb genommen werden kann.
Diesem Wahnsinn sollte schnellstens ein amtlicher Riegel vorgeschoben werden. Denn während der Außerbetriebnahme befindet sich zumindest das Bühnenpersonal bereits in großer Gefahr. In vielen Fällen ist die rechtzeitige Außerbetriebnahme schlicht technisch unmöglich.

Irgendwann wende ich mich verzweifelt ab, doch davor werde ich weiter mahnen: ALLES was auf einem Open Air Gelände rumsteht muß sicher sein. Gerade in diesem Fall sehe ich keine andere Möglichkeit, auch nicht die leiseste Argumentation mit Eigenverschulden. Die junge Frau, und sogar ihr Arbeitgeber, durfte davon ausgehen, daß der zugeplante Tower Schutz bietet, denn genau zu diesem Betriebs-Zweck stand er da.

Grüße,

Bernd

Naja, es kommen ja neben dem Blitzschlag noch weitere Gefahren hinzu.
Da sind noch Windlasten und sogar noch Andere Gefahren wie Wasser( Muren usw ) auf die ich aber mal nicht näher eingehen will, obwohl es das auch schon gab auf VAs

Natürlich sind Aufbauten sicher, bis zu einer bestimmten Windgeschwindigkeit, dann nicht mehr.
Welcher VA Techniker oder welcher Helfer weiß schon, was im Baubuch steht?
Viele Zelte, Bühnen, sonstigen Bauten sind bis 80km/h Wing für den Betrieb geeignet, dann nicht mehr.
Mag sein das es Bühnen gibt, wo die Dächer 120 km/h abkönnen, wenn die Netze/Planen raus sind.
Ich selbst habe schon einen plötzlichen Sturm mit Spitzen von 146 km/H erlebt ( die Fotos sind im Forum vorne angepinnt ) da sind sogar Container aus dem 1.Stock heruntergeweht worden und ganze Holzhütten davongeflogen!!!

Gottseidank war das damals ein Aufbautag und kein Showtag, da hätte es mit Sicherheit Tote gegeben.

Und wegen den Windlasten:
Bei uns ist es üblich, das auf größeren VAs ein Ziviltechniker für Statik die Bühnen und Aufbauten noch mal abnimmt, der schreibt dann auch Gutachten, an welchen Standorten ( die machen auch was aus ) welche Bauten welche Windlasten abkönnen.
Und da kann schon mal sein, das gewisse Bauten / Zelte nur bis 60 km/h für den Betrieb geeignet sind.
Und dann gesperrt werden müßen.
Das kann in Deutschland auch nicht anders sein, da auch hier das selbe Material verwendet wird.

Und wie gesagt, weiß der normale Techniker / Helfer, was im Bericht steht ab wann das nicht mehr geeignet ist?
Vermutlich kaum.
Denn dann dient es auch nicht mehr für die VA sondern nicht mal mehr zum unterstellen, wenn es einen Sturm gibt.

Nebenbei: auf dem Link sind mehr Fotos, da hat es einen Layer Turm umgeworfen, wie man sieht, aber eben auch ein größeres Zelt.
Ist ein paar Fotos später
Und wie gesagt, Spitzen von über 120 km/h in einen Sturm sind möglich, da wird es bei vielen Bauten sehr eng

Zitat von "Bernd Häusler"

Irgendwann wende ich mich verzweifelt ab, doch davor werde ich weiter mahnen: ALLES was auf einem Open Air Gelände rumsteht muß sicher sein. Gerade in diesem Fall sehe ich keine andere Möglichkeit, auch nicht die leiseste Argumentation mit Eigenverschulden. Die junge Frau, und sogar ihr Arbeitgeber, durfte davon ausgehen, daß der zugeplante Tower Schutz bietet, denn genau zu diesem Betriebs-Zweck stand er da.

ja, solange nicht abgebrochen wird muß er sicher sein.
Aber dann??

Es ist ja mal die Natur des Menschen, Schutz zu suchen, früher waren das Höhlen, die sind stabiler, Zelte sind das nicht.

Und es stimmt schon, man muß mal davon ausgehen, das die Bauten bis zu einer bestimmten Windgeschwindigkeit Schutz bieten.
Danach sind sie gefährlich.
Und es ist halt eine Frage der Kommunikation, das alle informiert werden über Evakuierung und das durchgezogen wird.

Und dazu wissen wir zu Wenig, ob abgebrochen wurde oder nicht, damit man jetzt das genau analysiert.
Jedoch wer diese Zelte kennt, die bewegen sich vor dem Umdrehen schon so stark, das der Instinkt sagen sollte, raus hier.

Ich hab ja selber schon erlebt, das das Publikum bei Einsetzen eines Gewitters die Bühnen stürmt, weil es da ja nicht oder weniger reinregnet.
Es ist schwer die Leute rauszutreten, die haben kein Verständnis dafür, das sie ins Nasse müßen.

Bei dem Konzert von dem ich beschrieben habe auf der Donauinsel, ich war damals auf der Nebenbühne, da kam das Wasser waagrecht und die Blitze waren nahe.
Wir haben abgebrochen, mitten im Lied einer Band.
Die waren voll sauer, das sie nicht weiterspielen durften und haben sich lautstark beschwert.
Der Gitarrist hat zu seinem Amp gegriffen und eine gewischt bekommen, da war dann Ruhe und alle sind weg.
So schnell konnten wir den Strom gar nicht ausschalten wie das alles passierte.
Damals war die Kommunikation noch nicht sowie heute.

Eventuell sollte man mal darüber nachdenken, dem Publikum schon mal zu Beginn einer Open Air Veranstaltung mitzuteilen, was sie im Falle des Notfalls tun sollten, und was sie unbedingt vermeiden sollten,

Ich mach öfters VAs für OMV, BP und ähnliche Firmen, da ist es üblich, das selbst bei Managermeetings indoor der Hauptredner bei der Begrüßung die Anwesenden über Fluchtwege und Evakuierungsmaßnahmen unterrichtet, bevor die VA beginnt.
Klingt mal dämlich, ist aber bei denen normal

Moin,

Zitat von "klauston"

Eventuell sollte man mal darüber nachdenken, dem Publikum schon mal zu Beginn einer Open Air Veranstaltung mitzuteilen, was sie im Falle des Notfalls tun sollten, und was sie unbedingt vermeiden sollten,

Ich mach öfters VAs für OMV, BP und ähnliche Firmen, da ist es üblich, das selbst bei Managermeetings indoor der Hauptredner bei der Begrüßung die Anwesenden über Fluchtwege und Evakuierungsmaßnahmen unterrichtet, bevor die VA beginnt.
Klingt mal dämlich, ist aber bei denen normal

das finde ich garnicht dämlich, wenn man Maßnahmen gut geplant hat, dann kann und sollte man auch darüber erzählen.

Du schreibst völlig richtig, daß jede Konstruktion ihre Grenze hat. Je höher diese Grenze ist, desto unwahrscheinlicher ist ein Unglück. Bei Windlasten gibt es in D Windzonen im Baurecht, je nach dem in welcher Zone ein fester Bau errichtet wird gelten entsprechende Bemessungslasten. Ganz sicher ist das Statistik, und der Wind der über die Bemessung bläst bleibt möglich, dann akzeptiert die Rechtssprechung aber auch die Einordnung als höhere Gewalt (ohne Schuldige). Und darum gehts mir: keine Erleichterungen für fliegende Bauten. Denn dann kann man im Nachhinein sagen: Wir hatten einfach Pech mit dem Wetter. Und auch ich würde dann reinen Gewissens sagen: Die junge Frau hatte Pech, so bitter das auch ist.

Aber beim derzeitigen Stand gibts meiner Auffassung nach erhebliche Mängel, schon in den Regelungen zur Bemessungslast, die natürliches menschliches Verhalten über das für mich akzeptable Maß gefährlich machen. Auch die Ausführungsmängel beim Aufbau und Betrieb der fliegenden Bauten (z.B. unzulässige Teilbeplanungen bei Bierzelten) zähle ich zu den nicht akzeptablen Gefahren.

Wenn es nicht möglich ist Zelte zu errichten, deren Schadenswahrscheinlichkeit mit festen Bauten vergleichbar ist, dann darf man meiner Auffassung nach keine Zelte errichten. Der offensichtliche Sinn - der Regenschutz - geht verloren, da jeder Regen im Sommer von heftigen Windböen begleitet sein kann, und somit bei jeder Regenwolke vorbeugend geräumt werden müsste.

Dann brauchts auch kein Zelt!

Wenn es keine akzeptablen Zelte gibt erhält eben jeder Besucher einen billigen Regenponcho, mit einem Zettel dran auf dem steht: Bei Gewitter ducken...

Zusammen mit einer wiederholten vorbeugenden Durchsage:
"Unsere Wetterfrösche werden Euch in jeder Pause den Wetterbericht vorlesen, aber ein plötzliches Unwetter bemerkt ihr bitte selbst. Wenn Wind, starker Regen oder ein Gewitter aufkommt geht bitte schnell weg von den Bäumen und allem was wir hier aufgebaut haben, geht auf freie Flächen. Wenn wirklich ein Unwetter losbricht haben wir hier viel zu tun, damit es hoffentlich danach weitergehen kann. Packt den Poncho nicht aus, denn der lässt sich nie wieder so klein einpacken. Das was ich hier übergezogen habe ist tatsächlich in jedem Tütchen."

Sieht dämlich aus?

Klingt dämlich?

Dann helfen nur stabile Zelte - mit Blitzschutz - denn davor schützt kein Poncho.

Grüße,

Bernd

Mit klingt dämlich meinte ich, das da jeder der das nicht kennt erstmal schaut und fragt, " was ist das "

Ich finde es aber gut, da setzen sich Firmen mit der Thematik auseinander und es zeigt auch, das in der Industrie solche Dinge durchaus normal sind.

Da gibt es Sicherheitsunterweisungen, bevor man auf ein Gelände darf, wie im Flieger.

man muß das ja nicht so extrem durchziehen, aber die Besucher VOR der Veranstaltung ( und auch durchaus dazwischen ) immer wieder mal zu informieren, was bei plötzlichem Gewitter ( oder sonstigen Begebenheiten ) zu tun ist hilft viel.
Es beugt einfach vor.
Alleine schon, wenn plötzlich etwa unvorhergesehenes ausbricht, wo man gar nicht so schnell warnen kann.
Dann wissen die Leute zumindest was sie tun können.
Vorbeugen ist immer besser als im Nachhinein schnell reagieren zu müßen.

Was die fliegenden bauten angeht:
natürlich wäre es wünschenswert, wenn diese ewig halten , aber auch Blitzsicher machen ist nicht so einfach.
kann mir kaum vorstellen, das dies mit normalen Zelten einigermaßen gut funktioniert

So schaut eine Bühne 6x4 mit Wings bei 140 km/h aus

Und so eine eigentlich sehr stabile Konstruktion bei 140 km/h

Und so ein ordentlich ballastierter Layer Turm, irgendwann ist halt vorbei

Die Gedanken, die man sich machen sollte, ob man bei den ganzen Unwettern die nun sind nicht überhaupt höhere Standards fordern soll.
Sonst sind die Festivals wie es sie heute gibt auf Dauer ein Auslaufmodell, wenn da nun öfters was passiert

Zitat von "klauston"

aber auch Blitzsicher machen ist nicht so einfach.
kann mir kaum vorstellen, das dies mit normalen Zelten einigermaßen gut funktioniert

Sieht eher schlecht aus, weil man ja ordentliche Erder vorsehen müßte.
Eine vorschriftsmäßige Blitzschutzeinrichtung ist aber auch kein Garant dafür, daß der Blitz nicht doch genau dazwischen einschlägt.

MfG
DirkB