Sollen Mikrofone zu PA-Systemen "passen" ?

Zitat von "guma"

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Die Frage, ob Mikro XY nicht nur zur Quelle sondern auch zu einem bestimmten Lautsprechersystem passend sein sollte, beruht auf einer Beobachtung, die ich ebenfalls schon gemacht habe und die sich schon das eine oder andere Mal aufgedrängt hat. Den 'Minimalisten' wird es an dieser Stelle sicher grausen und den 'Technikern' ist das vielleicht zu "esoterisch" aber irgendwie ist es doch naheliegend, dass ein besonders schriller zweizöller gerne ein besonders seidiges Bändchen mag, während ein System mit eher dezenten, zurückhaltenden, "Bändchenartigen" Höhen lieber ein eher lineares Kleinkondensatormikro hat. Ähnliches gilt sicher auch für die Abbildung von Lowmids oder z.B. Bässen aus einer Grenzfläche in einer Bassdrum, die vielleicht bessser zu einem Bandpass passen. Um das sinnvoll zu nutzen, muß man allerdings ein großes Repertoire an "Hörerinnerungen" für solche Mikro-Lautsprecher Kombinationen haben, sehr viele Mikros kennen und eine gewisse Neugierde dafür haben.

Respekt Peter !

So richtig fällt mir das ja erst seit knapp 12 Jahren auf, vorher hatte ich wenig mit Linearrays zu tun. Ich bin aber froh das ich nicht der einzige bin der seine Mikros auch passend zum PA auswählt, so oft wie ich manchmal mißtrauisch beim Mikrofonieren beobachtet wurde (und auch schon belächelt)....

Ich bin immer wieder verblüfft welche Kombinationen sehr variabel für alle Systeme sind (z.B. Kickdrum: beta52 außen, E901 innen - das funktioniert fast immer, mit der beta91A GF komischerweise nicht...).
Durch die Koppelfestigkeit mancher Systeme (bzw. die gerichtete Abstrahlung nach vorne und die damit verbundene "Ruhe" nach hinten) habe ich die Möglichkeit schon mal mit den Mikrofonen zu experimentieren, da waren mir früher deutliche Grenzen gesetzt.
Ob man diesen Beitrag abkoppeln sollte vermag ich nicht zu beurteilen, mir wäre da für den "Nachwuchs" eine fachliche Abhandlung über die Schallverteilung von tieffrequentem Audiomaterial unter verschiedenen Bedingungen und Lautsprecheranordnungen wichtiger: Ich erlebe es immer noch 1-2x im Monat daß die Schallverteilung der Bässe nicht gleichmäßig ist, in der Mitte trägt es dich weg, außen keine Eier mehr. Mittlerweile müßten es doch alle schon wissen das die klassische L/R-Anordnung nur selten die beste Wahl ist.

Abschließend noch zum Thema Mikro & PA: Vor knapp 3 -4 Wochen hatte ich eine älteres EAW-System (es sah zumindest alt aus ) mit 4 Tops pro Seite (2/2) geflogen. Da waren ebenfalls 2" drin, ab 11.000Hz kam da bei mir (40m) nix mehr an, da ist dann auch eine andere Arbeitsweise notwendig, unabhängig vom Mikro. Allerdings hatte ich bei diesem PA das Gefühl den Schall mehr "von der Bühne" zu hören, klang irgendwie räumlich etwas angenehmer als manches Linearray.... fragt mich nicht warum.

lg pb

Zitat von "Teddytaste"

.... Vor knapp 3 -4 Wochen hatte ich eine älteres EAW-System (es sah zumindest alt aus ) mit 4 Tops pro Seite (2/2) geflogen. Da waren ebenfalls 2" drin, ab 11.000Khz kam da bei mir (40m) nix mehr an, da ist dann auch eine andere Arbeitsweise notwendig, unabhängig vom Mikro. Allerdings hatte ich bei diesem PA das Gefühl den Schall mehr "von der Bühne" zu hören, klang irgendwie räumlich etwas angenehmer als manches Linearray.... fragt mich nicht warum.
lg pb

Wir schweifen jetzt sehr ab aber ich denke es liegt einfach an 'mehr Direktivität und weniger Raumanteil'. Daran muß man sich erst mal gewöhnen. Aber grundsätzlich finde ich das erst mal 'was Gutes'. Mir persönlich geht es so, daß mir mit den LAs etwas "zurückgegeben" wurde, was ich Ende der Siebziger sehr schätzte, nämlich die Direktivität von den Frequenzbereichen entsprechend gestackten Einzelhorntrichtern, was mit den diese Art von PA verdrängenden, logistisch besseren aber akustisch schlechteren "eine Box, alles drin, Abstrahlwinkel und Interferenz erstmal egal" - Schuhkarton-PAs der Achtziger erst mal vorbei war. :roll:
Auf jeden Fall heißt 'mehr Direktivität' auf jeden Fall 'bessere Beurteilbarkeit' von dem, was das Mikrofon mit der Quelle macht, weil man 'Lautsprecher-Zuhörerraum-Wechselwirkungen' und Multimikrofonie-Quelle-Bühnenraum-Wechselwirkungen manchmal im Ergebnis nur schwer auseinander halten kann.

Der etwas reisserische Titel ist so als Postulat sicher nicht haltbar aber irgendwie ist trotzdem was Wahres dran. Das mal genauer heraus zu arbeiten, wäre Aufgabe dieses Threads.
Ich habe hier mal ein paar Beiträge aus einem Mikrofon-Thread abgekoppelt, die hierfür den Anstoß gegeben haben.

Zitat von "Teddytaste"

... ab 11.000Khz kam da bei mir (40m) nix mehr an ...

Vermutlich waren 11.000 Hz aka 11 kHz gemeint.
Der Informationsgehalt von derart hochfrequenten Signalanteilen ist IMHO a) meistens überbewertet und b) in der Darbietung von geringer Relevanz.

... und c) nach 40m Luft praktisch nicht mehr vorhanden. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Leider müssen nicht nur PA & Mikros passen, sondern auch noch der Raum ... und der tut es meistens eher nicht ...

Ausserdem ist natürlich gerade wenn man wie ich die PA/Raum, über die man mischt, erst kurz vor dem Gig "kennenlernt" schwierig, da jetzt immer noch mal passend "nachzumikrofonieren".

Was ich allerdings oft mache ist z.B. bei der BD mal kurz teste, was heute besser klingt, normales Bassdrummikro oder Grenzfläche, da ich eh immer beides parallel verwende ... oft kommen da sehr unterschiedliche Mischverhältnisse & EQ´s raus .... je nach Raum PA, Schlagzeuger, Bassdrum ...

Ja, ich finde gerade an Doppelmikrofonierungen kann man sehr gut feststellen, dass es da einen Zusammenhang gibt. ( was jetzt nicht heißen soll, dass ich jetzt an jede Quelle immer zwei Mikros bauen will ). Allerdings habe ich die gleiche Beobachtung auch bei meinen Doppelmikrofonien an den Gitarrenamps gemacht, wobei der gleiche Amp des gleichen Gitarristen eben mal mehr Großmembrankondenser und mal mehr "dynamisch" verträgt. Wenn das dann im Freien spielt, liegt da schon ein großer Teil am Lautsprechersystem selbst.

Man darf einfach nicht vergessen, dass auch gute, ordentlich eingestellte PAs keine superneutralen Studiomonitore sind. Nie vergesse ich in dem Zusammenhang meinen Erstkontakt mit einem SLS linearray und einem darüber spielenden bekannten deutschen Trompeter mit dem von ihm wegen Monitorpegel gewünschten SM58. Statt dem erwarteten schrillen Geräusch war da ein wirklich unerwartet angenehmer, für das Instrument geradezu sanfter Ton. Klar kann der Mann Trompete spielen allerdings taten die Bändchen im SLS eben auch ihr Teil dazu. :wink:

Ich weis nicht ..., Das Thema könnte man dann beliebig "ausbauen" in Richtung ;
z.B welches Pult arbeitet am besten mit welchem Mikro zusammen u.s.w.

Sinnvoll halte ich solche Betrachtungen für das Zusammenspiel Box <-> Endstufe ,
weiterhin kann ein Supernierenmikro bei modernen miniaturisierten Mid-Hi Systemen Wunder bewirken .

[OT Einzelkomponen]
Nun ist es ja keine große Inovation , quasi mehrere Boxen zu einer "zusammenzuschrauben"
Ehr m Gegenteil , ich fand es immer vorteilhaft bei großen Events z.B. mehr Hochton einzusetzen .
Und das solche Anlagen einen positiven Aha-Effekt auslösen , erledigt sich mit der Zeit ,
schließlich gibt es davon nicht mehr allzuviele ...
[/OT Einzelkomponenten]

Zitat

Ich weis nicht ..., Das Thema könnte man dann beliebig "ausbauen" in Richtung ;
z.B welches Pult arbeitet am besten mit welchem Mikro zusammen u.s.w.

Sinnvoll halte ich solche Betrachtungen für das Zusammenspiel Box <-> Endstufe ,
weiterhin kann ein Supernierenmikro bei modernen miniaturisierten Mid-Hi Systemen Wunder bewirken .

Beim Supernierenmikro bin ich dabei, beim Rest eher nicht. Auch wenn man im AB Vergleich etwas hören kann, sind Mischpulte & Endstufen doch eher neutral ... Schallwandler wie Mikros und PA Boxen aber nicht. Deswegen machen sie ja auch viel mehr "Sound", und spielen/wechselwirken auch mehr zusammen.

kleines beispiel:
als das AE2500 bassdrummikro auf den markt kam, habe ich es mir gleich gekauft.
nach mehreren monaten habe ich dann erkannt, das mir dieses mikro nicht überall den erwarteten sound bringt. manchmal war es auf anhieb traumhaft, manchmal musste ich arg am EQ drehen, und in seltenen fällen war ich sogar unzufrieden. die drummer und die drumsets waren dabei übrigens immer die selben, nur die anlagen änderten sich. also muss es da eine wechselwirkung geben.
seit ich wieder die alte AT grenzfläche benutze (87R), habe ich so gut wie immer ein passendes ergebnis - will heissen: mit diesem mikro habe ich lange nicht so grosse klangdifferenzen von anlage zu anlage.
es scheint also mikrofone zu geben, die diesbezüglich toleranter sind.
woran das liegen könnte ist mir nicht klar, ich gestehe aber auch noch nie ernsthaft darüber nachgedacht zu haben.

Zitat von &quot;wora&quot;

es scheint also mikrofone zu geben, die diesbezüglich toleranter sind.
woran das liegen könnte ist mir nicht klar,

Man kann eben einen Klangeindruck nicht messen ,
wobei die Anforderungen an das Ergebnis (oder der jeweilige Geschmack) ja auch noch verschieden sind .

Zitat von &quot;oton&quot;

Auch wenn man im AB Vergleich etwas hören kann, sind Mischpulte & Endstufen doch eher neutral

Grundsätzlich ja .
Allerdings summieren sich diese Unterschiede auf und bestimmen den Gesamteindruck .

ich kann das mit dem AE2500 auch bestätigen, speziell dann, wenn Unmengen an Subs da waren, kam ich damit nicht klar, mit der Grenzfläche jedoch schon.

Ansonsten, ja, man müßte eigentlich immer anpassen, aber wie soll das gehen?
Ich hab für jede Instrumenten / PA Kombination das geeignete Mikro dabei?
Immer ein Anhänger voll mit 200 Mikros oder mehr?

Kann es ja auch nicht sein, vor Allem, wenn man in der Praxis zu den üblichen Linecheck und go Gigs kommt.

Da braucht man meiner Meinung nach Mikros, wo man das Ergebnis kennt und dann arbeiten kann.
Und genau genommen sollte die PA ein gewisses Ergebnis liefern können ( Messkurven / Linearität usw )

Wenn man Einzelgigs mit viel Zeit hat und die Möglichkeit, ganz viele <Mikros einzupacken, dann gerne, sofern der Verleiher einfach zum Spass alles mitgibt, was er so im Lager hat und niemand anderer das braucht
( und einen keine Kollegen massakrieren, weil sie nicht ins Catering kommen vor lauter probieren.
Würde auch davon ausgehen, das die auf Dauer einen anderen Techniker besorgen, wend das Zeitmäßig zu sehr nervt

Zitat von &quot;guma&quot;

Man darf einfach nicht vergessen, dass auch gute, ordentlich eingestellte PAs keine superneutralen Studiomonitore sind. Nie vergesse ich in dem Zusammenhang meinen Erstkontakt mit einem SLS linearray und einem darüber spielenden bekannten deutschen Trompeter mit dem von ihm wegen Monitorpegel gewünschten SM58. Statt dem erwarteten schrillen Geräusch war da ein wirklich unerwartet angenehmer, für das Instrument geradezu sanfter Ton. Klar kann der Mann Trompete spielen allerdings taten die Bändchen im SLS eben auch ihr Teil dazu. :wink:

sorry gunter,
auch wenn ich dir deine beobachtung nicht nehmen will, sie entspricht nicht dem stand der wissenschaft.
dass bändchen besonders "sanft"/ "seidig" oder sonstwie klingen, ist primär eine der erwartungshaltung geschuldete wahrnehmung. das selbe gilt natürlich auch für andere werkstoffe (natürlich klingt demnach eine metallmembran "metallisch" usw.). tatsächlich sind bei detailierter entzerrung der freqeuenzgänge am hörplatz KEINE UNTERSCHIEDE zwischen verschiedenen wandlerprinzipien wahrnehmbar.
die große gemengenlage aus raumakustik, aufstellung und richtverhalten der PA und einsatz der mikrofone ist unüberschaubar, was die ursachenzuschreibung angeht. unüberschaubar heißt hier "praktisch" unüberschaubar, mit viel aufwand könnte man natürlich alles auftrennen und später in summe beschreiben.
über "passende" mikrofone zu sprechen hat für mich das niveau einer kabelklangdiskussion.

Zitat von &quot;klauston&quot;

Ansonsten, ja, man müßte eigentlich immer anpassen, aber wie soll das gehen?
Ich hab für jede Instrumenten / PA Kombination das geeignete Mikro dabei?
Immer ein Anhänger voll mit 200 Mikros oder mehr?

Kann es ja auch nicht sein, vor Allem, wenn man in der Praxis zu den üblichen Linecheck und go Gigs kommt.

Das ist ja klar, dass es so nicht geht. Was aber geht, ist, dass man, statt stur immer die gleichen Kandidaten einzupacken, nicht nur nach Genre und Quelle sondern auch nach Raum und Lautsprecher und deren Anordnung Mikros vorauswählen kann. Das Beispiel mit "Grenzfläche ja-nein" ist doch schon mal ganz gut. Setzt natürlich wie immer Erfahrung voraus, die man auch mal gemacht haben muß. :wink:

Dazu braucht man halt im Vorfeld schon eine Ahnung, was kommen könnte.
Variablen gibt es hier bei der Art genug

Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;

sorry gunter,
auch wenn ich dir deine beobachtung nicht nehmen will, sie entspricht nicht dem stand der wissenschaft.
dass bändchen besonders "sanft"/ "seidig" oder sonstwie klingen, ist primär eine der erwartungshaltung geschuldete wahrnehmung. das selbe gilt natürlich auch für andere werkstoffe (natürlich klingt demnach eine metallmembran "metallisch" usw.). tatsächlich sind bei detailierter entzerrung der freqeuenzgänge am hörplatz KEINE UNTERSCHIEDE zwischen verschiedenen wandlerprinzipien wahrnehmbar.
die große gemengenlage aus raumakustik, aufstellung und richtverhalten der PA und einsatz der mikrofone ist unüberschaubar, was die ursachenzuschreibung angeht. unüberschaubar heißt hier "praktisch" unüberschaubar, mit viel aufwand könnte man natürlich alles auftrennen und später in summe beschreiben.
über "passende" mikrofone zu sprechen hat für mich das niveau einer kabelklangdiskussion.

@ Fabian

Ich darf hier zweigeteilt antworten:

1. Dass ein entsprechend EQ-ter 2-Zoll Druckkammertreiber genauso klingt wie ein Bändchenhochtöner ohne Druckkammer glaube ich erst mal nicht. Da gibt es noch ganz andere Parameter als "Werkstoffkunde". Vielleicht gilt das ja für irgenwelche "Kalotten gegen Kleinbändchen". Da mußt Du schon genauer spezifizieren was da mit was verglichen wurde. Für mein Beispiel mit dem SLS System gibt es natürlich auch noch weitere Systemeigenschaften, die dabei eine Rolle gespielt haben können. Genauso wenig gilt das für Unterschiede zwischen Kondensatormikrofonen und Bändchenmikrofonen. Weder das eine noch das andere hat was mit diesem Hifikabelquatsch zu tun sondern auch da gibt es meß-und höbare Unterschiede.

EDIT
Dieses "Bändchen kontra Druckkammmer-Ding" wird von den renommierten Boxenherstellern schon länger verbreitet. Da das aber gegen meine eigene Hörerfahrung spricht, würde mich doch mal die Orginalarbeit interessieren. Zu oft habe ich schon erlebt, dass eine Lobby mit Studien ihren Kram supportet hat, die bei genauerem Hinsehen Mängel aufweisen oder schlicht nicht lebensnah waren.

2. Auf das "zu Komplex" Argument habe ich natürlich schon beim Abspalten dieses Threads gewartet. :wink: Allerdings ist es so, dass das verknüpft mit "Stand der Wissenschaft" und sprudelndem Jungakademiker-Enthusiasmus alleine nicht so regeln lässt, dass alles, was nicht in messbare Inkremente zerlegbar ist, enweder nicht existent oder aber nicht lösbar ist. :wink:

Ich komme darauf noch detailierter zurück. :wink:

So, jetzt habe ich etwas mehr Zeit:

Grundsätzlich wird mir jeder erst mal zustimmen, dass man ein System aus zwei elektromechanischen Wandlern = "Schwingern", die über ein bisschen Elektronik miteinander verknüpft sind und im Sonderfall 'Beschallung' auch noch in einer mehr oder weniger gemeinsamen Umgebung akustisch interagieren können, gemeinsam betrachten sollte, spätestens dann, wenn diese mehrfach verknüpften Systeme unerwünsche Interaktionen wie Rückkopplung erzeugen können und die Erfahrung zeigt, dass sie das nicht immer gleich tun.

Nehmen wir das Beispiel AE2500 gegen Grenzfläche und/oder eine zweiteilige Dynamisch+Kondensatorgrenzfläche-Kombi bei unterschiedlichen Beschallungsituationen mit unterschiedlichen Basssystemen und Anordnugen. Da ergibt sich bei Anwendern doch ein erstaunlich rascher Konsens.
Hier fällt mir die Erklärung nicht sehr schwer:

Haben wir eine Situation "viel Bass + Resonator Bassdrum mit dynamischem Mikro Niere im Loch + träger Bandpassresonator und davon viel" in einer gemeinsamen akustischen Umgebung indoor, dann haben wir eine 'träger Resonator/träger Resonator/träger Resonator/träger Resonator-Situation' die in ihrer Gesammtheit erstaunlich viele Optionen für "unerwünschtes Nachschwingen" bietet.
Nimmt man einen Teil davon weg, in dem man ein schnelleres, besser gedämpftes System ( Kondensatormikro ) in eine weniger Resonanz aufnehmende Position ( Grenzflächenpositon am Boden der Bassdrum näher am Schlagfell und bessere Abschirmung gegen die Umgebung durch den Kessel ) bringt, gewinnt diese Version. Dabei ist der Hersteller natürlich ebenso wurst wie die Bezeichnung 'Grenzfläche'. Warscheinlich würde der aus dem AE2500 ausgebaute Kondensator-Wandler in der Kick-innen-Bodenposition mit EQ das gleiche Ergebnis produzieren.
Allerdings ist es umgekehrt so, dass man mit der gleichen Kick und dem dynamischen Mikro in der "Lochposition" im Freien mit Hornbass oder Thiele-Small-Boxen in einem gerichteten Array ein gutes Ergebnis mit einem als fett und knackig empfundenen Kicksound erzeugen kann und sicher nicht auf die Idee mit der Grenzfläche kommt, also kein woodoo sondern einigermaßen einfache Physik, die definitiv nicht nur mit "Systemtuning" auf der Lautsprecherseite erschlagbar ist und die man nicht mal messen muß, um sie zu verstehen. Das Ding mit der gemeinsamen akustischen Umgebung um Quelle-Mikro-Lautsprecher geht Boxenbauern manchmal einfach so ein bisschen ab.

Zur Frage "zu komplex, zu viele Parameter, zu wenig zuverlässig messbare/nachweisbare Größen -- wir drehen daher nur an einem Rädchen nicht an vielen" ein ganz anderes Beispiel:

Deine Oma geht im septischen Schock durch eitrig abszedierte Sigmaperforation bei Sigmakarzinom auf die Intensivstation. Sie hat klassischerweise ein Multiorganversagen durch sepsisbedingte Makro- und Mikrozirkulationsstörungen, sie ist durch den Tumor immunsupprimiert. Sie hatte schon mal einen Herzinfarkt in der Vergagenheit, ihre Nierenfunktion war schon vorher etwas eingeschränkt. Sie ist wegen Schocklunge maschinell beatmet, was weitere erhebliche Perfusionsumverteilungen nach sich zieht. Sie erhält vasoaktive Sustanzen die ebenfalls Perfusionsverhältnisse ändern und erwünschte Wirkungen von Medikamenten an Zielorganen unkalkulierbar und sowieso in vivo nicht meßbar machen. Sie ist im Nierenversagen und wird hämodiafiltriert. Die Serumspiegel der ~ 30 Medikamente, die sie erhält, lässt sich nur zumTeil messen, Dosisanpassungen unter der Nierenersatztherapie sind ebenfalls Empirik. Völlig ungeklärt sind Arzneimittelinteraktionen unter diesen Bedingungen. Das einzige was zur Verfügung steht, sind Metaanalysen aus klinischen Studien mit logischerweise wenigen Fällen, aus denen Expertenkomissionen versuchen, guide lines für Therapieschemata zu extrahieren und ärztliche Erfahrung. Das ist in der Intensivmedizin so, obwohl da ganz viel seriös und standardisiert gemessen wird.

Jetzt hast Du ein wirklich komplexes System !!!

Möchtest Du jetzt gerne, dass der Arzt die Therapien einstellt, für die er in dem System "Oma" keine exakten Messungen vornehmen kann ? Das tust Du nicht ! Statt dessen bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dich auf die Kenntnisse und Erfahrungen des Arztes zu verlassen und er und Du messen den Therapie-Erfolg an Verbesserungen des klinischen Zustands Deiner Oma und Du bist froh, dass der Arzt verblüffenderweise in der Lage ist, in seinem Kopf alle diese "Unexaktheiten seines Tuns" zu einem vernünftigen Ergebnis zu integrieren.

So ganz unähnlich obwohl deutlich weniger komplex ist das dem Beschallen mit richtigen Musikern und richtigen Instrumenten auf echten Bühnen in echten Hallen eigentlich nicht und ich kann das beurteilen. Ein gewisses Repertoire an "Mikro mit oder gegen Lautsprecher und deren Wechselwirkungen mit dem Raum" finde ich auf jeden Fall nicht sooo schwer.

amüsanter beitrag, ich musste viel schmunzeln
bei den schilderungen wie: "viel nachschwingen + viel nachschwingen" (usw.), fehlt das entscheidende - die quantifizierung.

Quantifizierung ? Du wolltest sagen: "Ich habe Dein Beispiel nicht verstanden".
O.K. bin weiter dankbar dafür, dass mir meine rechte Hälfte erlaubt, im fortgeschrittenen Alter nicht mehr alles messen und zerlegen zu müssen, um es zu verstehen.

Ein kleiner Trost:

Miß doch mal in und um einer Bassdrum. :wink: