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Welches Bass-Prinzip für kompakten SUB

  • FOH-Schreck
  • 7. April 2013 um 22:27
  • sabbelbacke
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    • 16. April 2013 um 12:12
    • #21
    Zitat von "Dirk Hahn"

    Hallo Benjamin,

    sorry, dass ich dir den Kappalite 12 in Frage stelle. Mit nur 4,5mm Hub ist er kein Basstreiber mit hinreichendem Hub für tiefe Frequenzen. Bitte aufpassen!!!!! Der X Max auf der Eminence Seite ist der maximale Hub für beide Richtungen.


    Stimmt nich :)

    Früher hat Eminence ausschliesslich den Schwingspulenüberhang angegeben. Also Luftspalt minus Wickelhöhe durch zwei. Das waren im Vergleich zu heutigen Angaben sehr kleine Werte. Schon damals aber natürlich in beide Richtungen, also plusminus.
    Das war vor rund 20 Jahren. Da sie zu der Zeit sich selbst hauptsächlcih als OEM Lieferanten gesehen haben, war ihnen diese Angabe ausreichend genug, denn damit hatte der Weiterverwender zusammen mit Luftspalttiefe eine realistische Zahl und wusste, worauf er sich einlässt.
    Die Konkurrenz hat sich natürlich aber mit der Zeit mit immer größeren Wattzahlen und Hubangaben hervorgetan, irgendwann war er üblich, die Daten etwas zu übertreiben. Als Eminence vermehrt auf den Endkundenmarkt wollte, haben sie erkannt, dass man mit den "ehrlichen" Angaben nicht weit kommt, denn der uninformierte Kunde sieht einfach nur eine Zahl auf dem Datenblatt und alle anderen, die schon im Endkundenmarkt stark vertreten waren, hatten die "höheren" Angaben...

    Es wurden also - so wie bei RCF, Eighteenspound und anderen heute - gewechselt auf den Modus "Schwingspulenüberhang minus Wickelhöhe plus 1/3 oder 1/4 Schwingspulenüberhang", die exakte Formel wurde ab und zu mal genannt, dann wieder verschwiegen, dann gewechselt - so wie bei allen anderen auch. Es war noch nicht daaaass Thema damals für jedermann. Treiberauswahl fand noch nicht durch Internetrecherche, etc.. statt.

    Seit ein paar Jahren gibt es bei Eminence aber einen Klippel-Analyzer, mit dem der Hub ermittelt wird. Die Grenzwerte sind bei Klippel in den Application Papers nachlesbar, Eminence spircht so weit ich weiss einfach von "10% Verzerrung". Diese Angabe nach Messung halte ich für die ehrlichste. Natürlich ist auch hier Spielraum, ich kann für mich entscheiden, dass 10% THD zu viel sind und dass man lieber 5% angeben sollte - oder kann mich über Klippel hinwegsetzen und andere Werte als relevant nehmen... Zumindest hat man hier aber eine handfestere Größe. Natürlich klippeln viele andere auch inzwischen, nicht alle geben aber die XmAx Werte nach Klippel an - Fuastformel ist genau so verbreitet.

    Natürlich ist diese Hubangabe in beide Richtungen, wie bei fast jedem anderen Hersteller auch. 9mm xmax im Datenblatt sind bei Beyma, 18Sound, Faital Pro und sonst wo auch keine rein geometrischen Angaben sondern Faustformeln.

    Bei Bedarf gebe ich per PN gern Luftspalt- und Wickelhöhe der Eminence Treiber durch.

    Der 3015LF ist - dafür, dass er eine "kleine" 3" Schwingspule hat und sehr wenig wiegt - richtig gut. Und wäre er nicht so unverhältnissmässig teuer geworden, wäre er immer noch eines der Schnäppchen auf dem Subtreibermarkt in der, sagen wir, gehobenen Mittelklasse... Durch den hohen Preis gibts natürlich inzwischen auch Alternativen, aber er ist fürs Geld immer noch ein guter Treiber.

    hornresp

  • Jonnytrance
    Gast
    • 16. April 2013 um 12:32
    • #22

    Die Faustformel mit Zusatz ist doch keine einfach erfundene, oder?
    Es hat doch was mit Homogenität des Magnetfeldes zu tun. Daher ist die Zugabe von 25% des Schwingspulenüberhangs noch gut vertretbar. Faital rechnet aber 33,33% dazu und da bin ich etwas skeptisch.

  • sabbelbacke
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    • 16. April 2013 um 12:45
    • #23
    Zitat von "Jonnytrance"

    Die Faustformel mit Zusatz ist doch keine einfach erfundene, oder?


    Es ist eine Schätzung, in wie weit der Hersteller meint, dass man in diesem Bereich noch annehmen kann, dass das Magnetfeld ausreichend ist....
    Natürlich ist das aber weder bei jedem Motordesign gleich noch gibt es irgendwo eine objektive Defintion von was "ausreichend" oder "genug" ist... Das wird halt so hindefiniert...
    Genau, nicht alle Hersteller haben da die gleiche Faustformel.
    Man könnte auch die Meinung vertreten, dass nur der geometrische xmax der echte ist. Man könnte aber auch sofort dagegen argumentieren, dass eine gewisse Abnahme an Magnetfeld nichts ausmacht, weil subjektiv nicht warnhembar. Jetzt kann man auch wieder dagegen: Wer hat denn festgestellt und vor allem wie, dass es nicht warnehmbar. usw.......

    Die Klippel-Methode legt auch Schwellwerte fest, über die man streiten könnte. So wie man auch drüber streiten kann, ob jetz 100dB oder 103dB auf einer VA ein sinnvoller Wert ist... Der Vorteil ist aber, dass man eben messbare Größen zu Grunde legt, die jeder nachvollziehen kann, man schafft etwas vergleichbareres als über die Faustformel....

    hornresp

  • Dirk Hahn
    Verifiziert
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    • 17. April 2013 um 03:12
    • #24

    Hallo,

    ich bestelle morgen ein Recone Kit und dann sehen wir die Spulenwerte.

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

  • sabbelbacke
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    • 17. April 2013 um 10:04
    • #25

    Wie gesagt, ich gebe die Werte gern durch, bei Eminence kurz anfragen ist sicher auch billiger als ein Recone Kit kaufen. Kontaktadressen ins Labor gebe ich gern weiter per PN. Von mir aus mach ich heute Nachmittag auch ein Bild der Schwingspule eines 3015LF mit der Schieblehre.

    hornresp

  • sabbelbacke
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    • 17. April 2013 um 17:42
    • #26
    Zitat von "bernd häusler"

    ... Klippeltester. Da Eminence den unter einer Staubschicht gammeln lässt


    Das ist frei erfunden und falsch.

    Zitat von "bernd häusler"


    @ jobsti84: natürlich gibt auch Eminence die Auslenkung an, auch plus einen "gewissen Zuschlag". Gerade bei den hochpreisigen Neodymchassis übertreibt Eminence. Am BL/R_e abgeschätzt +75% - +100%... insofern liegt Herr Hahn nahe dran ;)

    Falsch, auch komplett frei erfunden.

    Der 3015LF hat einen 0.365" Luftspalt und eine 1" hohe Schwingspule (Angabe direkt aus dem Labor Eminence vor vier Wochen und gerade eben nachgemessen).


    (1"-0.365")/2 = 0.3175" xmax geometrisch

    Von Zoll nach cm macht das

    8.0645 mm xmax in beide Richtungen

    Nach Faustformel (Hvc-Hg)/2 + Hg/4 wären das dann 0.5675 " (Inch).... Das sind... 1,4415 cm = 14,4mm....

    Eminence gibt die weniger werbewirksamen 9,6mm an, wurde geklippelt (10% Schwelle).

    hornresp

  • Jobsti
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    • 17. April 2013 um 18:27
    • #27

    Nun fehlt der "Danke-Button" oder Renomee, gäb ne +8 von mir ;)
    Vielen Dank.

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • Dirk Hahn
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    • 18. April 2013 um 02:00
    • #28

    Nun bin ich mir auch nicht mehr sicher, aber Sabbelecke gibt nun die Daten vom Kappalite 3015 an, statt der diskutierten Daten des 3012. Hier ist bei dem 3012 trotzdem eine Schieflage. Der lineare Hube soll 9.1mm betragen, der maximale Hub bis X-Damage beträgt aber nur 14,5mm. Diese Differenz ist zu gering, um einen Sonderhub zu gewährleisten, der bei falsch eingesetztem HPF sehr schnell zu einem unausweichlichen mechanischen Kollaps führen kann. Das ist nicht schlüssig und ich denke über einen Druckfehler im Datensatz nach. ????

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

  • Jobsti
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    • 18. April 2013 um 02:08
    • #29

    8mm echtes Xmax und 14mm Xlim, passt doch?!
    die 6mm mehr pro Richtung muss ja net heißen, dass die VC anschlägt, kann ja auch Limit von Einspannung etc. sein,
    also mMn. reichen 6mm mehr aus.

    Emi schreibt dazu:

    Zitat

    Xlim is expressed by Eminence as the lowest of four potential failure condition measurements: spider crashing on top plate; Voice coil bottoming on back plate; Voice coil coming out of gap above core; or the physical limitation of cone. A transducer exceeding the Xlim is certain to fail from one of these conditions. High pass filters, limiters, and enclosure modeling software programs are valuable tools in protecting your woofers from mechanical failure.

    Guggen wir uns z.B. Beyma 12G40 an, da ist Xlim 14mm, "mechanisches" Xmax 6mm,
    also recht ähnlich.
    Solche Chassis killste halt eher mit mechanischer Überlast, welche mit massig "Headroom" dann eben mit Thermischer ;) (Sind aber sicherer gegen Peaks)

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • sabbelbacke
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    • 18. April 2013 um 19:58
    • #30
    Zitat von "Dirk Hahn"

    Nun bin ich mir auch nicht mehr sicher, aber Sabbelecke gibt nun die Daten vom Kappalite 3015 an, statt der diskutierten Daten des 3012.


    Der 3012LF und der 3015LF haben exakt den gleichen Motor. Man beachte auch, dass es natürlich auch einen 3015 ohne LF gibt, nicht dass es hier zu Verwechslungen kommt.

    Jobsti bez. Failure elektrisch / mechanisch
    Umpf,. jetzt hatte ich noch viel geschrieben und dann stürtzt Firefox ab, alles weg... Egal. Wenn noch mal Zeit, poste ich mal ein paar Fehlerbilder. Nur die Kurzfassung nochmal:

    Die meisten 3015LF und 3012LF, die Kunden uns schicken, haben durchgegrillte Spulen. Die wenigsten sind mechanisch zerstört worden, auch hab ich noch keinen mit manifestiertem Offsett gehabt. In einer der ersten Chargen war die Verklebung Spule/Membran nicht optimal, weswegen in den aktuellen Version Epoxy dick dort aufgetragen wurde - deswegen auch das leicht andere Datenblatt im Vergleich zu den ersten Versionen (schon seit langem). Macht in der Performance keinen Unterschied und ist typische Produktpflege, wie sie jeder Hersteller macht.

    Ob aus den rund 20 defekten Speakern im Jahr hier aber etwas statistisch relevantes ableitbar ist - naja.... Ich weiss auch nicht bei jedem Speaker, womit der angefahren wurde und in was für einer Box er steckte, meist sind es jedoch BR oder BR-verwandte gewesen und in allen Fällen, wo ich die Geschichte des Chassis kenne, haben die User die Dinger so grandios überfahren, dass es kein Wunder ist, dass sie gestorben sind.

    Bevor einer kommt und meint, das sei eine hohe Ausfallquote: Nein - im Rahmen seiner Belastungsgrenze betrieben, gabs hier noch keine Defekte, da könnte ich empfindlichere Speaker aufzählen - der 3015LF ist recht konservativ angegeben mit seiner Belastungsgrenze.

    Aber wenn man unbedingt was finden will, um den Speaker zu kritisieren: Keine Doppelzentrierung, keine Modulationsringe, keine Beschichtung der Membran, keine Serien 4 Ohm Version....

    Ich bleib dabei; Das Ding ist fürs Geld in seiner Klasse gut.

    hornresp

  • bernd häusler
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    833
    • 20. April 2013 um 03:11
    • #31

    Moin,

    Frei erfunden nicht, educated guess... . Wenn die Spule 1" ist, und die Platte 0.365" - dann hat das Chassis niemals einen BL von 17N/A bei 5,5ohm. Das geht nur mit einer weit kürzeren Spule. Das hatte ich vermutet. Jetzt wo Du gemeßschiebert hast bin ich sicher, daß das BL den +100% Zuschlag abbekommen hat. Das erklärt auch die gegrillten Schwingspulen ...kein Antrieb - keine Auslenkung. Hast Du Fotos von gegrillten Spulen beim 3015LF? Bitte ;)

    Gib mal 60Hz Freeair drauf...
    http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY
    Der kartonfrische Definimax geht in diesem Versuch auch weiter bis zur Polplatte, klirrt aber vorher schon über 100% - ohne jemals den angegebenen (Wechsel ! - )Hub zu erreichen. Das Ding war aufm Klippeltester? Da lache ich aber.

    Wenn die Einspannung des 3015LF mehr als 12mm Auslenkung zulässt (Freeair mit 20Hz@~1000W), dann ist es unerheblich, ob die Polplatte 17mm weit weg ist. Dann machts in jedem Fall "Peng". Das ist der grobe Test, ob die Einspannung DC-sicher ausgelegt ist.

    Zitat von "sabbelbacke"

    Nach Faustformel (Hvc-Hg)/2 + Hg/4 wären das dann 0.5675 " (Inch).... Das sind... 1,4415 cm = 14,4mm....

    ist das jetzt übertrieben, wenn ich da einen Taschenrechner-Tippfehler vermute ...ein Viertel vom Gap - nicht von der Spule ;) . Die Italiener würden 10mm angeben ...mehr nicht! 9,6mm sind bei der sehr dünnen Polplatte schon übertrieben. Dicke Polplatten klirren später...

    Aber ich bleibe dabei: Zeitgemäß ist einzig die BL-Klippelkurve! Da sieht man was das BL über die Auslenkung macht ...und nur darauf kommts an! An der Federkurve kann man dann die DC-Sicherheit erkennen.

    Gruß,

    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Jobsti
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    7.942
    • 20. April 2013 um 10:13
    • #32

    Theorie hin, Spekulation her, Chassis kaufen, Kiste bauen und Dauertest in der Praxis machen.
    Tut das Ding was es soll, is alles andere doch Wurscht.

    Ich hatte bisher jedenfalls kein Defekt, nach öh.. 3,5 Jahren?!
    Finde die Dinger eigentlich auch recht robust, sind immermal an der 1600er LD auf Dauervollgas, also mir reicht das aus.

    Gut, gegen Limit klingen sie halt etwas dünner, aber das macht ja nix, Limit fahr ich persönlich selten.
    You get what you pay for, wer mehr braucht bei gleichem Gewicht, muss ne ganze Schippe mehr hinlegen,
    wobei mir außer dem Sica jetzt nix Ähnliches bekannt ist (Eigenschaften + Klang)

    PS:
    Bei (Hvc-Hg)/2 + Hg/4, komme ich auf 10,38mm, nicht auf 14

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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