weiss jemand, wie diese schaltungstechnik funktioniert?
ist das eine art PWM oder sowas?
classA , -AB, -H und -D sind mir bekannt. aber was ist classTD?
LAB Gruppen wirbt ja mit dieser schaltung, aber ich weiss gerade nicht was da passiert und als elektroniker würde mich das schon mal interessieren.
...und dass mir jetzt bloss niemand mit "digital" kommt, ich will ausschliesslich analoge signale aus den lautsprechern hören. 
http://www.igfd.org/?q=Class+TD+technical
Erster Treffer.
Es gibt zwei Möglichkeiten, wie man die Sache betrachtet:
1. Eine Class AB-Endstufe bekommt eine PWM-Vorstufe, durch die die Railspannung der Class AB stufenlos an das Audiosignal angepasst wird. Somit muss die Class AB nur die wirklich nötige Verlustleistung als Hitze abführen. Die Effizienz liegt etwas unter reinen Class D-Endstufen, da die PWM-Vorstufe Class D-übliche Verlustleistungen erzeugt und die Class AB-Endstufe auch noch ein wenig Hitze beisteuert.
2. Einer Class D-Endstufe wird ein aktives Filter aus Transistoren nachgeschaltet. Das raue PWM-Signal wird also nicht durch einen passiven Tiefpass wie bei anderen Class D-Endstufen "analogisiert" sondern eben über eine mit dem Nutzsignal angesteuerte aktive Filterschaltung (die zufällig so ausgeführt ist wie eine Class AB-Endstufe). So wird sichergestellt, dass das Ganze vom Frequenzgang her recht lastunabhängig ist (auch 1 Ohm ist bei reduzierter möglicher Leistung kein Problem).
Beide Betrachtungsweisen sind valide und machen für das Ergebnis keinen Unterschied.
ok, ich habe mir die "technical Note" von LAB durchgelesen. classTD bedeutet genau das, was jens oben beschrieben hat. classTD ist im prinzip eine ClassH mit einer PWM-versorgungsspannung. weil der lautsprecher hier über eine normale class B (oder ähnlich) angesteuert wird, "sieht" er die probleme der ClassD einfach gar nicht. das ist vor allem aus klanglicher sicht eine prima idee! und das ist genau das, was ich wissen wollte.
ich habe auch folgende textstelle entdeckt:
"It’s just by coincidence that the D in “Class D” is the first letter in “Digital”. It’s just a marketing trick
by Class D amplifier manufacturer to link the quality stamp of Digital Audio to their Class D
amplifier.
The principle for Class D is PWM, which is an analogue modulation method.
...
As long as we have to drive electromechanical loudspeakers we don’t need any digital amplifier!!
The fact that the input signal is in the digital format doesn’t imply that the power amplifier is digital."
damit sehe ich mich in meiner meinung absolut bestätigt und bekräftige einmal mehr, dass der ausdruck "digitalamp" eine reine marketing erfindung ist.
ich darf also weiter schimpfen, wenn jemand in einem fachforum unsinn schreibt
ich habe aber auch noch eine andere textstelle gefunden:
"Lab.gruppen holds patent today in the US and most European countries"
bedeutet dies, dass dieses patent in china nicht gilt?
bedeutet dies, dass dieses patent in china nicht gilt?
Vermutlich. Was wiederum heißt, dass selbst 1:1 Clone (sofern die oder deren Einzelteile nicht eh’ vom selben Band fallen) auf dem dortigen gigantischen Markt (vermutlich größer als alle anderen nennenswerten Märkte zusammen) völlig legal vertrieben werden; lediglich der Verkauf in USA und 'most EU countries' ist nicht zulässig, bzw. bei einer möglichen Einigung/ Kooperation mit dem Rechteinhaber mit auszuhandelnden Lizenzgebühren verbunden.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
ich darf also weiter schimpfen, wenn jemand in einem fachforum unsinn schreibt
Natürlich :wink:
Ich glaube viele denken im Hinterkopf bei PWM-Endstufen einfach an "Transistor macht an/aus = wertdiskret = Digital" - Digitalsignale zeichnen sich aber zusätzlich durch eine zeitdiskrete Darstellung aus.
Die Information steckt in dem kontinuierlichen Pulsbreitenverhältnis, womit PWM-Signale keine Digitalsignale sind.
Ich weiß, Wikipedia ist nicht die Basis des Wissens und Zitate von dort nicht unreflektiert als Wahrheit anzusehen.
MAn kann PWM auch zeitdiskret betreiben. Wenn es eine Mindestpulsbreite gibt und jede "breitere" Pulsbreite ein exaktes ganzzahliges Vielfaches der Mindestbreite ist, ist es ja im Prinzip zeitdiskret wie jedes digitale Signal auch. Man kann natürlich alles auf die Goldwaage legen.... dann sind aber Daten auf einer CD, DVD oder BluRay auch nicht in digitaler Form gespeichert. Was da drauf ist, wird dann nur digital verwertet...
Ich behaupte nicht, dass Class D-Amps digital arbeiten, ich sage nur, sie KÖNNTEN digital arbeiten und dass mans nicht so genau nehmen sollte. Viele Geräte haben heute 1bit DA-Wandler, die eben statt mit 44,1kHz mit wesentlich höheren Raten arbeiten. Die SACD macht es im Wandlerbereich genauso, nur dass die Dateen da schon als 1bit Stream auf dem Medium abgelegt sind. Würde man diesen Stream ungewandelt an Transistoren übergeben und da dann einen Tiefpassfilter nachschalten (wie es bei Class D üblich ist), bekäme man das Signal analog und verstärkt heraus. Das Prinzip ist dabei das Gleiche wie bei Class D, daher KÖNNTE. Ja, der Modulator, der aus dem Analogsignal in Class D-Amps ein PWM-Signal macht, ist analog. Er könnte aber genauso gut digital ausgeführt werden. Weiterhin, ein 24bit AD-Wandler ist im Prinzip auch analog. Wo zieht man die Grenze? Sie verschwimmen. Daher denke ich, dass man drauf hinweisen darf, dass so ein Amp bislang an und für sich analog arbeitet, aber man muss ja nicht drauf bestehen...
So könnte man z.B. bei DSP-Amps auf die DA-Wandlung verzichten und stattdessen den 24bit Stream in einen 1bit Stream umwandeln und diesen direkt auf die Transistoren geben. Das hätte seine Vorteile. Aber macht das den Amp digitaler als andere Class D?
wie gesagt, wichtig ist das was hinten rauskommt. und das ist ein rein analoges signal.
so sehen das andere kollegen auch, und auch die e-techniker schliessen sich dieser meinung offenbar an.
mir ging es hier auch keinesfalls um spitzfindigkeiten, wie man eine grenze zwischen analog und digital verschieben könnte.
für mich war hier wichtig: Class TD hat keine Class-D ausgangsstufe, und das beruhigt mich vor allem aufgrund meiner bisherigen hörerfahrungen mit dieser schaltungstechnik.
das es diese ClassTD schon in der LAB4000 gab, wusste ich übrigens auch nicht. dieser amp ist mir aber klanglich in bester erinnerung (wenn er nicht gerade bässe antreiben musste...)
Aus deinem Digitalpult kommt doch meistens auch ein analoges Signal hinten raus, oder? Oder aus einem CD-Player, MP3-Player...
JA, die LAB-Serie war die erste mit Class TD. Das Netzteil war allerdings nicht so toll, daher gabs da gewisse Problemzonen im Bass. Das wurde mit der fP-Serie verbessert und mit der FP+ nochmals überarbeitet. Richtig knallts aber erst mit den PLM samt 32A Netzteil.
Mir geht es nicht um Haarspalterei, sondern darum, dass man es nicht so genau nehmen sollte. PWM lässt sich auch digital modulieren, wie bereits angeführt. Frühe Digitalpulte und auch -controller hatten keine digitalen Schnittstellen, trotzdem sinds Digitalpulte bzw Digitalcontroller. Und ein Analogpult mit Firewire oder USB wird nicht zum Digitalpult, nur weil man auch digital Signale herausbekommen kann, oder? Damit will ich nur gesagt haben, dass das, was aus einem Gerät letztlich rauskommt, nichts mit der Arbeitsweise zu tun hat.
Digitale Signale sind u.U. zeit- UND wertdiskret. Es gibt neben der Samplingfrequenz/Abtastrate ja auch noch die Quantisierung/Bittiefe.
So jedenfalls in der digitalen Audiowelt ; )
mfg stefan
Ja? Und? Ich habe nichts anderes behauptet.
Um mal weiter OT zu bleiben - ich glaube man kann durchaus festhalten das Digitalsignale in ihrer Gesamtheit in klar gerasterte Werteschemata passen, während ein Analogsignal alle denkbaren Zwischenwerte zulässt.
Vorteil Analog: Unendlich feine Auflösung
Vorteil Digital: feste Blockgrößen, dadurch ist auch eine serielle Übertragung mehrerer Kanäle über eine Verbindung möglich (weshalb man unmöglich etwas vernünftiges zu hören bekommen kann wenn man einfach einen CD/SACD-Datenstrom über einen Filter laufen lässt)
Der Punkt meinerseits war aber, dass eine PWM ja nun auch eine Schaltfrequenz hat, also quasi auch eine feste Blockgröße. Die Pulsbreite kann nicht geringer als die Laufzeit einer PEriode dieser Frequenz sein und ist immer ein Vielfaches dieser Frequenz, oder nicht?
Richtig aber das sind Grenzwerte, keine Rasterung. Wenn wir es mit einer üblichen analogen Spannung vergleichen, wird diese ja in ihrer Dynamik durch die Technik in Form von Grundrauschen und die Klirrgrenze beschränkt - das gleiche passiert mit dem Frequenzgang, da nicht alle Bauteile unendlich schnell sind. Eine Unterteilung (Rasterung) auf bestimmte vorgegebene Spannungswerte ist jedoch nicht gegeben.
Bei der PWM werden diese Faktoren alle auf die Zeitebene transportiert - für die höchste Frequenz ist nun die Trägerfrequenz ausschlaggebend welche wiederum durch die Bauteile ihre Begrenzung erfährt. Jedoch sind die Signaländerungen innerhalb dieser Grenzen immer noch kontinuierlich.
Ich weiß schon die ganze Zeit, was du meinst. Ich versuche nur klarzumachen, dass es in diesen Fällen nicht so einfach ist, "analog" und "digital" einwandfrei zu definieren und man nicht gleich die Keule rausholen sollte, wenn jemand "Digitalamp" schreibt. Es könnte unter Umständen eben nicht völlig falsch sein.
Dass die Lab Gruppen mit Class TD letztlich eine analoge Ausgangsstufe haben, habe ich ja selbst geschrieben.
Es geht doch gar nicht darum die Keule herauszuholen, nur um sie zu benutzen. Es geht vielmehr darum dass u.a. so ein Forum auch nutzen sollte man um weit verbreitetem falschem Halbwissen zu entgegnen und die Kollegen an Hintergrundwissen teilhaben zu lassen.
Es passiert auch schnell dass man aus Gewohnheit oder rein oberflächlicher Betrachtung Dinge in eine bestimmte Ecke schiebt. Und nein, die Grenzen sind nicht fließend, zwischen "kontinuierlich" und "diskret" existiert kein Zwischenzustand.
Mal etwas aus einem anderen Bereich:
1. Was ist eine klassische designte Uhr mit Zeitskala(Ziffernblatt) und Zeiger? Analog oder digital?
2. und nun die gleiche Frage zu einer Uhr mit Ziffernanzeige...
