Hinreichende Dimensionierung von Kabelquerschnitten

Nix autsch.

Zitat

Weshalb wir Anfang der 90er schlicht die 'Laufrichtung' geändert hatten.

Praktikabel waren XLR Speaker Kabel aber auch nicht weil zum einen übel schlecht zu löten bei großen Kabelquerschnitten (>1,5mm²) und zum anderen immer irgendwo ein Profi zu finden war der dir eine Mikrofonleitung dazwischen gebastelt hat. Nein, ich denke es macht schon Sinn warum man sich für verschiedene Kabel ebenso verschiedene Verbindungselemente sucht, ausser man weiß immer ganz genau was man oder andere tun.

Sagte ich schon 4mm² sind ausreichend großzügig genug?

Zitat von "DirkB"

Das macht eigentlich nichts. Die Technik ist ja für Fachleute, die das wissen.

Dann können wir auf Bühnen ja Schuko auch abschaffen und nur Einzeldrähte (offen) legen. Sind ja nur Profis da, die wissen, dass man da nicht hinfasst. Das spart einen Haufen Gummi.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

na na, jetzt wird´s aber wieder etwas polemisch...

wie wär´s denn mit argumenten?
die hauptgründe, warum ich auf Speakon umgesattelt habe:
- keine verwechslungsgefahr mehr mit mikrofonkabeln
- bessere qualität der verbindungsverriegelung
- im NL4 kann ich bequem zwei lautsprecherleitungen in einem kabel fahren (im NL8 sogar 4)
- keine probleme mit offenen kontakten (ok, das kann man minimieren wenn man die laufrichtung wie erwähnt umdreht)
- gleiche frontplattenausschnitte wie XLR (bei NL4)

Na, dann allerdings auch gleich mal die Hauptgründe dafür, warum ich mir das damals erspart habe:
- nicht verlängerbar (außer mit diesem unsäglichen Schnüffelstück)
- keine optische Kontrolle des Kontaktzustands möglich
- schreckliche, unzuverlässige Verriegelung; ebenfalls ohne optische Kontrollmöglichkeit. Insbesondere die erste Ausführung mit der Plastiküberwurf – Drehverriegelung war da eine echte Katastrophe und funktionierte nur im absoluten Neuzustand halbwegs zuverlässig
- schlicht keine Lust auf ein paar tausend (sinnfrei) neue Stecker/ Buchsen. Bei der Laufrichtungsänderung ging’s dagegen nur um den Ampausgang, der Rest konnte unverändert weiter genutzt werden
- wir hatten damals eine eigene Firmennorm, bei der u. a. Biamp – Boxen per 3pol XLR mit gemeinsamer Masse betrieben wurden. Und viele Kilometer 3pol XLR Lautsprecherkabel (die natürlich auch für simple Passivkisten funktionierten)

Obwohl ich sonst eigentlich von Neutrik Produkten angetan bin/ war: ich habe damals (und im Prinzip bis heute) nicht verstanden, warum Speakon das Rennen gemacht hat und nicht die in meinen Augen viel, viel besseren Cannon oder Amphenol EP Steckverbinder.

Egal. Lautsprecherkabel sind PA – Historie.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

...Egal. Lautsprecherkabel sind PA – Historie...

?

Zitat

Na, dann allerdings auch gleich mal die Hauptgründe dafür, warum ich mir das damals erspart habe:
- nicht verlängerbar (außer mit diesem unsäglichen Schnüffelstück)

das ist erwiesenermaßen ein nachteil des Speakons. in den meisten fällen kommt man aber ohne adapter aus.

Zitat

- keine optische Kontrolle des Kontaktzustands möglich

in vielen jahren der benutzung hat es sich gezeigt, das diese kontrolle eigentlich nicht nötig ist. wenn ein speakon wirklich abgerockt ist, sieht man das schon von aussen. ich kenne speakons, die 20 jahre lang verwendet wurden, ohne kontaktprobleme - dafür waren die führungen praktisch nicht mehr vorhanden, diese stecker hätten also längst ersetzt werden müssen...

Zitat

- schreckliche, unzuverlässige Verriegelung; ebenfalls ohne optische Kontrollmöglichkeit. Insbesondere die erste Ausführung mit der Plastiküberwurf – Drehverriegelung war da eine echte Katastrophe und funktionierte nur im absoluten Neuzustand halbwegs zuverlässig

ok, die ersten gardenastecker mit dem drehverschluss waren wirklich nicht ideal, weil viele techniker das schlicht nicht kapierten. mit den neueren lösungen kommen die meisten dagegen sehr gut klar.
als gegenbeispiel hatte ich früher ab und an mal XLR stecker, die ich beim abbau nicht mehr aus den damals benutzten EV FM1202/1502 bekommen habe... da hiess es dann "kabel abschneiden" und nacharbeiten im lager... das war auch nicht gerade schön. einen speakon musste ich dagegen noch nie abschneiden.

Zitat

- schlicht keine Lust auf ein paar tausend (sinnfrei) neue Stecker/ Buchsen. Bei der Laufrichtungsänderung ging’s dagegen nur um den Ampausgang, der Rest konnte unverändert weiter genutzt werden

ok, so viele musste ich nicht ersetzen. bei mir waren es damals ein paar dutzend.

Zitat

- wir hatten damals eine eigene Firmennorm, bei der u. a. Biamp – Boxen per 3pol XLR mit gemeinsamer Masse betrieben wurden. Und viele Kilometer 3pol XLR Lautsprecherkabel (die natürlich auch für simple Passivkisten funktionierten)

du meinst also, dass zwei leiter die plussignale bekamen und ein dritter leiter als minus fungierte?
das sehe ich als elektroniker sehr skeptisch. das ist ja kein drehstromsignal, bei dem die rückfliessenden ströme nie grösser werden können als die einzelnen phasen. bei eurer belegung bekommt die "masse" dann den doppelten strom ab, wenn zwei gleichberechtigte boxen angefahren werden. wenn es sich nur um TT/HT handelt ist das sicherlich verschmerzbar. aber sauber wäre es erst, wenn man 4pol XLR und die entsprechenden 4adrigen kabel eingesetzt hätte. doch dann hat man wieder verschiedene stecker - und noch kleinere kontaktflächen.

Zitat

Obwohl ich sonst eigentlich von Neutrik Produkten angetan bin/ war: ich habe damals (und im Prinzip bis heute) nicht verstanden, warum Speakon das Rennen gemacht hat und nicht die in meinen Augen viel, viel besseren Cannon oder Amphenol EP Steckverbinder.

tja, da gebe ich dir recht.
aber der Speakon ist zur normalität geworden, genau wie der XLR von Neutrik, über den am anfang übrigens auch viele switchcraft-fans gescholten haben :wink:

Zitat von "wora"

aber der Speakon ist zur normalität geworden...

Ist das so?
Oder soll das nur so sein? :wink:

Wenn ich mich hier mal so umkucke, sind die Lösungen entweder:
>> self powered (spart Platz, Gewicht und ermöglicht eine sinnvolle Anpassung Amp-Lautsprecher im Sinne eines Systemdenkens.)
>> Altbestand. XLR oder phone jack.
>> gewachsene Sonderlösungen (hier: Schausteller)

Sicherlich ist so ein fettes Amprack besser geeignet, um den Ego des Nutzers zu polieren, aber muss man den jedem toten Ast der Evolution nachlaufen?

Zitat von "Mechwerkandi"

Ist das so?
Oder soll das nur so sein? :wink:

Wenn es nicht so wäre, hätten wir heute noch am Markt Endstufen mit XLR Ausgängen, aber das ist so gut wie nirgends mehr zu finden, hier hat sich der Spekon eindeutig durchgesetzt.

Unsere alten EV waren auch noch XLR, Endstufen mit XLR gab es früher schon wenige, meist waren hier Rackblenden an Binding Post verbaut. Mit dem Verkauf dieser Geräte vor langer Zeit sind auch die XLR Lautsprecherkabel unter den Hammer gekommen und ich finde das auch vollkommen in Ordnung. Und wenn wir dann zum Thema ausreichende Dimensionierung zurück kommen dann muss man ja klar sagen, 2,5mm² oder gar 4mm² waren und sind schlicht unmöglich an XLR, da fliegen die die Pole aus dem Stecker bevor du das vernünftig Löten kannst und durch die Zugentlastung passt da auch nix. Ist wie gesagt nur nett für 1,5mm² Käbelchen.

Zitat

du meinst also, dass zwei leiter die plussignale bekamen und ein dritter leiter als minus fungierte?
das sehe ich als elektroniker sehr skeptisch. das ist ja kein drehstromsignal, bei dem die rückfliessenden ströme nie grösser werden können als die einzelnen phasen. bei eurer belegung bekommt die "masse" dann den doppelten strom ab, wenn zwei gleichberechtigte boxen angefahren werden. wenn es sich nur um TT/HT handelt ist das sicherlich verschmerzbar.

Es ging da tatsächlich ausschließlich um TT/ HT Kombinationen. Also 15"/2" o. ä. als Topteil, Wedge, oder was auch immer; so was war bei uns auch vor 30 Jahren aus Prinzip schon immer 'biamped'. Und ja, die zusätzliche Strommenge, die durch einen 16 Ohm Zweizolltreiber fließt, ist da gegenüber dem Tieftöneranteil vernachlässigbar, zumal es sich ja um Wechselströme mit sehr gemischter Frequenz und Phasenlage handelt.
Einziger echter Nachteil des Prinzips ist der Fehlerfall 'Masseleitung unterbrochen' (ein paar mal erlebt). Dann laufen TT und HT in Reihe am Differenzsignal aus beiden Amps - was sich ausgesprochen seltsam anhört und für einem Nichteingeweihten als Fehlerbild vollkommen unerklärlich ist.
Wir waren sogar schlau genug, über die Belegung (1=TT, 2=HT, 3=Masse) eine Fehlbenutzungssicherung einzubauen. Wenn man so eine Box aus Versehen an einen standard - Passivamp anschloss bekam der TT alles und der HT nichts (oder war kurzgeschlossen).
Kabelquerschnitt/ Gewicht sparte das übrigens auch - weil die zweite (überflüssige) Masseleitung komplett entfällt. Aus dem selben Grund gibt's für 50 Hz Versorgung Drehstromleitungen. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "Kracky"

Wenn es nicht so wäre, hätten wir heute noch am Markt Endstufen mit XLR Ausgängen, aber das ist so gut wie nirgends mehr zu finden, hier hat sich der Spekon eindeutig durchgesetzt.

Falscher Ansatz.
Warum gibt es am Markt heute noch Endstufen in Blechkisten, die obendrein noch ein teures Case brauchen, armdicke Kabel mit riesigen Steckern, wo man doch längst kW Leistungen aus Zigarrenkistchen generiert? :wink:

Es ist doch unter technischen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten mehr wie sinnvoll, die Dinger dann gleich in die Box mit einzubauen. Incl. DSP, fertig abgestimmt im System.
Irgendwo hab' ich mal so Dinger gesehen, die hatten den Kühlkörper vom Ampmodul in den Reflexkanal integriert.
Pegelabhängige Lüftung, wenn man so will. Fand ich nicht schlecht, die Idee.

Dann käm' auch keiner mehr auf die Idee, einen Amp als besonders "bassstark" hinzustellen.
Und das nur, weil er sich ein fertig abgestimmtes System nicht vorstellen kann. Er käme auch nie auf die Idee, das seine Manipulationen für das Desaster verantwortlich wären.

Zitat von "wora"

?

Ich bin ernsthaft der Meinung, dass passive Lautsprecherboxen und Ampracks heutzutage ein Anachronismus sind.
Wir haben derzeit rund 250 moderne Hoch - und Höchstleistungskisten im Einsatz. Keine einzige davon benötigt noch einen externen Amp. Das reduziert das Gewicht von Lautsprecherleitungen wie auch sinnfreie Ampdiskussionen ausgesprochen effektiv.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Andi war 10 Sekunden schneller :lol:

Zitat von "billbo"

Ich bin ernsthaft der Meinung, dass passive Lautsprecherboxen und Ampracks heutzutage ein Anachronismus sind.
Wir haben derzeit rund 250 moderne Hoch - und Höchstleistungskisten im Einsatz. Keine einzige davon benötigt noch einen externen Amp. Das reduziert das Gewicht von Lautsprecherleitungen wie auch sinnfreie Ampdiskussionen ausgesprochen effektiv.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Andi war 10 Sekunden schneller :lol:

Ich sehe das fast genau so.

Einzige Ausnahmen: Monitorlautsprecher und frei im Wetter hängende Lautsprecher, in diesen Fällen schätze ich noch klassische Ampracks und Lautsprecherkabel.

Ist aber immer auch gleich eine Kostenfrage wenn man wirklich in jeden Lautsprecher nen Amp bauen muss. Sicher steigt die Masse und das Amp Modul wird billiger, aber wirklich merken tut man das bei EK komischerweise nicht. Logisch spare ich Lautsprecherkabel, dafür ziehe ich dann zwei Leitungen oder Hybridleitungen damit ich Signal und Strom an den Lautsprecher bringe. Und damit das ganze auch hält kommen wir dann doch sehr oft zum neuen Produkt von Neutrik, dem Powercon. Wir nutzen aktiv da wo ich es sinnvoll finde, also im Bereich der Kleinbeschallungen, alles andere ist noch passiv. Bei LAs hat sich aktiv ja auch bewährt, alleine schon wegen dem besseren Controlling, aber mit dem habe ich nur selten zu tun, bei uns ist immer noch keines im Lager weil wir viel zu wenige Veranstaltungen haben wo es sinnvoll wäre damit zu arbeiten.

Zitat von "Mechwerkandi"

Wenn ich mich hier mal so umkucke, sind die Lösungen entweder:
>> self powered (spart Platz, Gewicht und ermöglicht eine sinnvolle Anpassung Amp-Lautsprecher im Sinne eines Systemdenkens.)
>> Altbestand. XLR oder phone jack.
>> gewachsene Sonderlösungen (hier: Schausteller)

Ich sag nur eins: Großtuchel. Oder Trennklinke. Alles andere sind nur zweitklassige Lösungen. :wink:
Im XLR an Box und Verstärker habe ich 2 und 3 gebrückt, 1 wie üblich als Masse. Damit lassen sich ganz prima Mikrofonleitungen als Lautsprecherleitungen verwenden.

MfG
DirkB

Ich finde bei größeren Angelegenheiten Selfpowered vom Handling her eher extrem nachteilig. Viele Stromleitungen müssen dann in Richtung Boxen. Das ganz am Ende bei einem Open Air im Regen, dann wird der Aufwand richtig abartig. Preiswerter ist passiv in der Regel auch.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Da widerspreche ich entschieden. Ich habe ausreichend Erfahrung mit beidem. Was ist für dich eine größere Angelegenheit?

Eine standard 12er Hochleistungsbanane passiv versorge ich, je nach Hersteller und System, mit:
- 1x Stromverteiler 3x 63A auf diverse 16er/ 32er/ Schuko/ Powercon,
- 3 bis 4 'Systemampracks' incl. Verkabelung und Verteilung,
- 1 Gitterbox mit Lakabäumen,
- 1 Eintonner Kabelpickmotor nebst dazugehörigem Riggingaufwand und – gedöns,
und habe dabei, je nach Ampingkonzept, gerade mal die Möglichkeit, das Ganze in 3 oder 4 getrennten Gruppen anzusprechen; wenn ich da mehr will muss ich noch wesentlich mehr Aufwand (bei Amps und Lakas) treiben.

Eine 12er Hochleistungsbanane selfpowered versorge ich mit:
- 1x Stromverteiler 3x63A auf Socapex SL61/ 419,
- 1x Laka 19x 2,5 mm² (ein einziges ), nebst Auflösung am Cradle,
- 1x NF/ Datenleitung,
und kann damit von vornherein bei jeder denkbaren Konfiguration ohne jeden Aufwand völlig selbstverständlich jeden einzelnen Weg jeder einzelnen Kiste getrennt ansprechen/ fernüberwachen.

Ähnliche Rechnungen kann ich dir für beliebige andere Setups aufstellen, intelligentes Management der Stromversorgung vorausgesetzt. Und wenn’s tatsächlich mal irgendwo richtig groß wird, läuft das dann sehr schnell auf einen Gewichtsunterschied von vielen (!) Tonnen hinaus, die nicht geladen, transportiert und auf der Baustelle gehandelt werden müssen.

Passive Lautsprecher sehe ich nur noch bei dezentralen Konzepten im Vorteil. Kleintonsäulen, Deckeneinbaueinheiten, Sprach - und Streckenbeschallung, usw. Da nennt man das dann ELA und arbeitet zweckmäßiger Weise seit jeher mit 100V Anlagen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hallo,

also das Strommanagement ist doch genau das, was soviel Gewicht erzeugt. 63 Stromkabel zu den Boxen zu ziehen oder Plugboxen+ Lastkabel... ist doch die Hölle. Flexibler ist natürlich die Aktive Einzelbox (soweit Netzwerkanschluss vorhanden).
Ein 8 poliges Lautsprechermulticore ist immer noch dünner als eine CEE-32 A Leitung.

Und wie gesagt: bei Regen???!!!! Da mache ich bei Speakon original garnix um irgendwas zu schützen.

Offenbar ist man mit dem zufriedener, was man selbst öfter nutzt (ich habe auch beides)
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Halte dir meinen Vergleich noch mal vor Augen:

Zu 12 passiven Dreiwegschnitzen ziehst du einen Kabeltrumm von 12x 6x4mm² (wenn jedes Teil eigenes Amping bekommt, wie’s bei "Pro" Standard sein sollte). Hast du so was in, sagen wir, 30m Länge mal in der Hand gehalten? Ganz sicher nicht – denn das geht nicht, dafür brauchst du einen Gabelstapler.

Zu 12 vergleichbaren Aktivkisten ziehst du ein (1) einsames Laka. Und hast trotzdem noch den besseren Dämpfungsfaktor... :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hallo,

da ist der Hund begraben. Das bekommt (außer bei Linearrays) kein eigenes Amping. Warum auch? Subwoofer auch mal bis zu 2 Ohm runter = 8 Woofer an einer Endstufe = 2 Speakonstrippen 4-polig durchgebrückt, dann gleich weiter zu 2 Tops, Somit 12 Boxen an 2 4-Pol Kabeln. Bei 24 Boxen (Macht schon Krawall), sind es dann erst 4 Speakonkabel. Wie gesagt: Die elektrischen und Konfigurationsvorteile von Einzelsystemen möchte ich hier nicht betrachten, sondern den Aufbau- und Wirschaftlichkeitsfaktor

Viele Grüße
Tobias Kammerer