Probleme DB Technologies S20 "Bass knackst oder ähnlich"

Wie im anderen Thread schon gesagt hat das nichts damit zu tun, dass kleine Pappen nicht an große Pappen passen. Es muss Fläche an Fläche passen, wie die Fläche erreicht wird ist unerheblich. In dem Fall liegts daran, dass da nicht gerade ein Highend-8er verbaut wurde und zudem sehr wenig Ampleistung dahinter hängt. Wenn davon mal 16 Stück übereinander hängen, dann gehts auch mit Lowmids. Aber das soll ja mit dem T8 jetzt anders sein. Problematisch ist aber auch, dass der S20 trotz BR nach BP klingt, und zudem die meisten Anwender scheinbar keine Ahnung haben, dass man per Delay einen passenden Phasenübergang schaffen muss. Das ist eins der Resultate, wenn man den Kram billig verkauft. Das lockt oft Einsteiger und Billigbilligdenker an, und die wissen das Zeug eben meist nicht handzuhaben. Ich habe für eine Firma eine Veranstaltung durchgeführt mit deren T4 und S20 und habe einfach mal ein Ultradrive dazugehangen und die Line im Lowmidbereich mit je einem 4x10" Horn verlängert. Der Chef der Firma meinte, dass er das Zeug noch nie so spielen gehört hat. Es ist gar kein großer Akt, man muss es nur machen... was bedingt, dass man weiß, wie es geht.

genau das meinte ich ja.
diese lautsprechersysteme werden oft von leuten gekauft, die nicht wissen wie man da richtig dran geht, bzw. welches potential die bei richtiger anwendung bieten.
die box(T4) an sich klingt jedenfalls nicht schlechter als die kleine d&b (T), imho ist eher das gegenteil der fall

der schlechte ruf kommt meiner meinung nach nur daher, dass dieses systeme oft nicht richtig eingestellt werden.
in sofern kann ich deine erfahrung mit deinem fill sehr gut nachvollziehen.

Zitat von "wora"

die box(T4) an sich klingt jedenfalls nicht schlechter als die kleine d&b (T), imho ist eher das gegenteil der fall

In kleinen Mengen ja (bis ca. 6 Teile pro Seite), in großen Mengen wird vermutlich das T besser sein. Den dB Technologies-LAs fehlts an einem Waveformer. Bei großen Mengen hört man als Zuhörer dann eben im Hochtonbereich zigmal das gleiche Signal kurz hintereinander. Richtige Präzision im Hochtonbereich ist so nicht wirklich möglich.

Zitat

der schlechte ruf kommt meiner meinung nach nur daher, dass dieses systeme oft nicht richtig eingestellt werden.

Das Problem haben etliche Hersteller, z.B. auch Peavey. Die haben sich aber weitgehend damit abgefunden und stellen nebenbei aber dann doch noch recht dicke Brocken her.

Ich habe diverse Male mit diesem Material zu tun gehabt. Lautstärkeregler an den Bässen habe ich (in meiner Applikation) nie gebraucht, da ich die Subs bei solchen Systemen gern per separatem Weg aus dem Pult anfahre. Die Vorteile brauche ich wohl nicht weiter zu erörtern. So lässt sich ja auch ganz einfach das Timealignment zu den Tops realisieren... Das macht mir mit den Delay-Modulen direkt an den Bässen keinen Spaß.

Neben den mickrigen Low-Mids des T4 und dem seltsamen Rauschgenerator, den manche Exemplare dieser Box eingebaut haben, empfinde ich den S20 als wahnsinnig schlechte Kombinationsmöglichkeit. Erinnert mich irgendwie an eine d&b B2. Die hat genauso undefiniert geklungen.

Zitat von "cen-music"

Ich habe diverse Male mit diesem Material zu tun gehabt. Lautstärkeregler an den Bässen habe ich (in meiner Applikation) nie gebraucht, da ich die Subs bei solchen Systemen gern per separatem Weg aus dem Pult anfahre. Die Vorteile brauche ich wohl nicht weiter zu erörtern.

Kommt drauf an. Meinst du damit nur eine Matrix zum Ausspielen des eigentlichen Masters zu den Subs oder einen Aux-Weg? Letzteres hat eher handfeste Nachteile und ist im Zeitalter von Digitalpulten mit durchstimmbaren Hochpass eh obsolet.

Zitat

So lässt sich ja auch ganz einfach das Timealignment zu den Tops realisieren... Das macht mir mit den Delay-Modulen direkt an den Bässen keinen Spaß.

Richtig. Und wenns auch nur ein zusätzlicher Digitalcontroller ist. Denn wer will denn z.B. bei Subs unter der Bühne unter eben dieser rumkriechen, um die Delays einzustellen? Einen Regler würde ich in so einer Box nur in digitaler Form integrieren, damit alle präzise gleich einstellbar sind und zudem per Netzwerk oder ähnlich fernsteuerbar. Dann kann man auch auf den zusätzlichen Controller verzichten, da man so remote auf die Parameter Zugriff hat. Ohne Controller oder remotefähigen DSP ist das nur Kinderspielzeug.

Zitat

Erinnert mich irgendwie an eine d&b B2. Die hat genauso undefiniert geklungen.

Mein Reden.

Nein, kommt nicht darauf an. Von der Aux-Weg-Ansteuerung (die sicher jeder mal ausprobiert hat) bin ich seit Jahren weg, nachdem ich diversen L'Acoustics Lehrgängen sei Dank die damit verbundenen Nachteile dann auch mal verinnerlich hatte
Das Pult dient in diesem Zusammenhang als reiner Controller-Ersatz. Ich gebe für die einzelnen PA-Wege und Fill-Geschichten üblicherweise den Mix über mehrere Matrizen aus. Verbunden mit der jeweiligen Entzerrung, Delay-Anpassungen und eben auch der Möglichkeit der Lautstärkeregelung. Daher habe ich in vielen Fällen - so auch in diesem - eigentlich keinen Bedarf für separate Lautstärkeregler an den Boxen.

Ich meinte, es kommt bei den Vorteilen darauf an, was du meinst, Matrix oder Auxweg. Ich hab die Subs auf einem Auxweg übrigens nur ausprobiert, um zu hören, ob die Nachteile, die ich mir in der Theorie ausgemalt habe (übrigens aus eigenen Überlegungen), auch wirklich eintreten. Ja, sie tun es. Ich handhabe das auch mit Matrizen, allerdings gebe ich bei größeren Geschichten auf die Frontfills/Infills nicht einfach den Mastermix, sondern bastel mir aus den Subgrupen einen einzelnen zusammen, wo die Instrumente, die laut von der Bühne kommen (Drums, Gitarren), etwas zurückgenommen sind, damit sie in Addition zum Front-/Infill nicht zu laut erscheinen.

Und wie gesagt, wenn der DSP in einem Sub remote kontrollierbar ist, sollte er auch ruhig einen (digitalen) Pegelsteller haben, da man dann alles darüber steuern kann und keine Controller oder zusätzliche Pultausgänge braucht. Das macht besonders Sinn, wenn man per Delay die Abstrahlung der Subs steuern möchte.

Völlig klar, worauf du hinaus möchtest. Die Fernsteuerbarkeit ist bei den vorliegenden Komponenten aber nicht gegeben. Deshalb bechränke ich mich auf eher einfache Setups, wenn ich mit diesem Material arbeiten muss.

Zitat von "hms"

Eigentlich wollte ich vermeiden dass es zu einer Grundsatzdiskussion ausartet.
Aber warum nicht ist auch mal ganz nett.

...

Stimmt schon dass es da etwas dünner ist. Aber ich muss ganz ehrlich sagen das ich diese
Lowmid Geschichte langsam etwas leid bin. Die fehlen ja anscheinend bei 80% aller Systeme.
Ich empfinde LowMids oft sogar als störend. Gerade das ist oft der Frequenzbereich der
mulscht und unsauber klingt. Habe schon zu oft erlebt das die Bandmixer genau diesen Bereich
absenken.
...

Kickfiller sind schon lange angedacht. Und würden den Sound sicher verbessern.
Allerdings haben wir noch nichts gefunden
...

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es gibt mehrere gründe, warum der lomid-bereich zwischen ca. 100Hz und 200Hz oft herausgedreht werden muss:

1. abstrahlungstechnische gründe : in dem bereich ist bei den allermeisten systemen so gut wie keine richtwirkung mehr vorhanden, ergo gibt sich hier deutlich mehr übersprechen auf die bühne - und in den gesamten raum. das macht sich natürlich besonders in schlechter akustik bemerkbar!
2. schlecht eingestellte anlagen: in den meisten fällen begegne ich als bandmischer anlagen, die in diesem bereich überhaupt nicht zeitlich korrigiert wurden - oder eben falsch. will sagen: die meisten anlagen werden einfach aufgebaut, ohne sich weiter darüber gedanken zu machen. das ist leider die tägliche praxis! (ok, manchmal geht es eben nicht anders, man kann bei einem strassenfest kaum den publikum irgendwelche messequenzen zumuten :wink: )
dadurch ergeben sich aber natürlich zeitlich überlappende signalfronten, die zu einem verwaschenen sound führen können. die reaktion der mischerfraktion ist daher reflexartiges ziehen dieses frequenzbereiches. es soll sogar kollegen geben, die da grundsätzlich was raus ziehen, ob sie die anlage vorher gehört haben oder nicht... ich persönlich praktiziere diese vorgehensweise nicht.

als konsequenz aus diesen problemen gibt es heute tatsächlich lautsprechersysteme, die diesen frequenzbereich erst gar nicht können, und dazu gehört auch die kombination T4/S20
das dir der bereich trotzdem irgendwie fehlt, beschreibst du ja mit deinem wunsch nach kickfillern.

ich persönlich kenne dagegen anlagen, die gerade in diesem lomid-bereich hervorragend funktionieren. und ich finde es ganz besonders angenehm, wenn ich darüber mischen kann. gerade eine schön fette stimmenwiedergabe (in verbindung mit der passenden stimme natürlich ) hebt sich sensationell angenehm von der konkurrenz ab! und bei solchen anlagen hört man endlich mal wieder heraus, dass die bassgitarre im konzent sogar einzeln voneinander unterscheidbare töne spielt und sich sehr wohl klanglich ganz einfach von der bassdrum unterscheiden lässt - ganz ohne tricks

meine erfahrung:
probleme mit der lomid-wiedergabe sind omnipräsent, weil das thema einfach meist falsch angegangen wird.
die "klangmode" nach immer tieferen bässen und dafür weniger lomids gefällt mir leider überhaupt nicht.
in sälen mit problematischer akustik kann aber auch eine einwandfreie anlage keine wunder erzeugen, das sollte uns klar sein.

Zitat von "cen-music"

Nein, kommt nicht darauf an. Von der Aux-Weg-Ansteuerung (die sicher jeder mal ausprobiert hat) bin ich seit Jahren weg, nachdem ich diversen L'Acoustics Lehrgängen sei Dank die damit verbundenen Nachteile dann auch mal verinnerlich hatte ...

darf ich fragen, welche gründe das sind?
ich arbeite nämlich durchaus gern mit der methode, infrabässe über aux anzufahren. und ich kann daran nichts grundsätzlich problematisches erkennen.

Wir sprachen hier aber von Systembässen, die zu einem Fullrange-System gehören. Nicht von Infrabässen?!

@ wora: Solange man den Auxweg nur als Ein-/Ausschalter ohne Anhebung/Absenkung benutzt (also immer schön auf 0dB drehen), entsteht kein Nachteil. Sobald man aber pro Eingang den Pegel für die Subbässe/Infras regelt, entstehen Probleme, da sich die akustischen Trennfrequenzen verschieben. Weiterhin darf man nach erfolgter Phasenanpassung nicht mehr an einzelnen Summen-EQs herumbiegen. Wenn 50Hz bei den Subs nicht fett genug ist und man reinschiebt, muss man es auch beim Hauptsystem und allen Nebensystemen tun. Was weit oberhalb der Trennfrequenz dann EQt wird, ist dann aber ohne große Nebenwirkungen auf die Phase.

@ hms: Ein ordentlich angepasstes System macht auch in problematischen Hallen deutlich weniger Probleme im Lowmidbereich. Der Punkt bei LAs ist ja u.a., dass man tief zu den Subs trennen muss, um diese Probleme zu vermeiden. So, wie du trennst, bist du akustisch vllt. bei 120Hz, ganz klar, dass es mit Phasenanpassung zwischen geflogenen Tops und gestackten Subs nicht leicht bis gar nichts wird und aus "hygienischen" Gründen die Lowmids eh stören. Hättest du jetzt Filler in einer passenden Anzahl bei den Tops geflogen, sodass du bei z.B. 70Hz trennen kannst, werden die Probleme viel kleiner. Die Lowmids und der obere Bass kommen aus einem Guss von oben, der Subbass lässt sich viel leichter ankoppeln und auch die Präzision im Bass nimmt deutlich zu. Es ist nicht ohne Grund, dass die Hersteller selbst kleine LAs eher bei 80Hz trennen oder sogar bis untenhin überlappen lassen. Das ist natürlich etwas, was beim T4 mit stark reduziertem Output quittiert werden würde, da der 8er dafür nicht der optimalste ist und eben auch wenig Leistung dranhängt (wie gesagt, soll mit T8 besser sein, da habe ich aber nur Hörerfahrung, nicht selbst geschraubt).

Die Idee mit dem Doppel-12er finde ich aus dem Grund gut. Allerdings ist es eben nicht mit einem Doppel-12er für sechs oder acht T4 getan. Das müssen schon ein paar mehr sein. Idealerweise ist ein Hang von Fillern mindestens so lang wie die T4-Line selbst. Oder man müsste großzügig, aber phasenkorrekt überlappen.
Wieso suchst du eigentlich 4 Ohm-12er? Wenn ichs richtig verstanden habe, willst du doch den 2,4kW-Kanal für die 12er, die zwei 800W-Kanäle frei lassen für kleine Tops, richtig? Zwei 12er wie z.B. Sica 12K4 verdauen die 2,4kW locker, spielen für kleine Sachen ausreichend tief und können auch ausreichend hoch für Lowmids. Zwei 8 Öhmer parallel passen also gut an den dicken Kanal. Oder hast du was anderes vor?

Zitat von "Jens Droessler"

Sobald man aber pro Eingang den Pegel für die Subbässe/Infras regelt, entstehen Probleme, da sich die akustischen Trennfrequenzen verschieben.

Das habe ich schon oft gelesen, ist auch logisch. Ich Frage mich nur: Ist das schlimm?
Wir hören doch eh kein Rosa Rauschen mit gleichen Signalamplituden in allen Frequenzen, sondern Musik. Da ist es normal, dass bestimmte Geräusche und Töne Lücken und Erhöhungen im Frequenzgang aufweisen. Und die akustische Trennfrequenz ändert sich ja eh nach Hörposition, gerade bei Linearrays.
Es ist ja nicht so dass ich Subs über Auxwege schicken will, bei mir laufen die immer stinknormal über die Masterbusse mit, aber den Zusammenhang würde ich trotzdem gerne verstehen

Bei akustischen Instrumenten mag das so stimmen und mehr oder minder gewollt sein, eine PA sollte aber so nah am Optimum operieren wie nur möglich. Zu erreichen, dass sie das tut, ist unser Job als Techniker. Warum sollte man also von vorneherein eine Methode wählen, die schon unter idealen Bedingungen Fehler in der Übertragung mit sich bringt?
Zudem sehe ich in der heutigen Zeit den Sinn davon nicht mehr. Diese Methode hat sich ursprünglich jemand ausgedacht, der am Pult nichtmal einen Hochpass pro Eingang hatte. Resultat: Von jedem Kanal kann Bass und Subbass auf den Master kommen, auch wenns nur Gerumpel ist, was das Vocal- oder Gitarrenmikro nebenbei noch aufnimmt und völlig unerwünscht ist. Heute gibts durchstimmbare Hochpässe, womit man auf jedem Kanal entscheiden kann, wo der Nutzbereich des jeweiligen Signals anfängt. Sprich: Von der E-Gitarre kommt eh nichts auf die Infras.

Zitat

Und die akustische Trennfrequenz ändert sich ja eh nach Hörposition, gerade bei Linearrays.

Bei zu kurzen oder schlecht gecurvten LAs ja, sonst auch nicht mehr als bei Horn-PAs. Und da verschiebt sie sich eigentlich nur durch positionsabhängige Laufzeitunterschiede und daraus resultierenden Auslöschungen bzw. in direkter Boxennähe durch Pegelunterschiede durch die unterschiedlichen Entferungen zu Subs und Tops. Aber auch hier gilt: Es ist unser Job, diese so klein wie möglich zu halten. Dafür gibts Fills, Arraybildung etc. Man muss sie nur zu nutzen wissen.

Zitat von "cen-music"

Wir sprachen hier aber von Systembässen, die zu einem Fullrange-System gehören. Nicht von Infrabässen?!

ok, bei systembässen ist es natürlich logisch, diese NICHT über einen aux anzufahren.
ich hatte es aber so verstanden, dass es mit der methode möglicherweise ein grundsätzliches problem gäbe, welches ich so nicht sehe.
was systembässe angeht sind wir also durchaus einer meinung.

Zitat von "hms"

...

In welcher Halle hat man schon perfekte Akustik?

nicht alle hallen sind gleich schlecht!
klar, perfekt geht es sicher nur open-air oder in alten kinosälen.
aber zwischen ganz hervorragend und ganz mies gibt es durchaus noch etliche abstufungen

Zitat

Natürlich gibt es sicher Systeme die in den Bereich gut Funktionieren, aber wie groß sind die Systeme?
Wie hoch der Aufwand.
Bei Ground gestackten Systemen ist die Problematik viel einfacher zu lösen.
Wenn man aber eine halbwegs saubere Schallverteilung haben will kommt man ums fliegen nicht herum.

da trifft der hammer in der tat den nagel recht genau mittig auf den kopf!
ich arbeite seit einiger zeit wieder gerne mit hornsystemen, die einfach groundgestackt werden. in den tops arbeitet ein 15"er, die systembässe sind doppel15"er. als infras kommen 18"er zum einsatz (am auxweg). die veranstaltungsgrössen liegen hier zwischen etwa 500 bis zu über 1000 gästen. da funktioniert das wirklich prima, denn erstaunlicherweise wollen gar nicht alle leute im publikum mit dem gleichen lautstärkepegel versorgt werden oder anders ausgedrückt: es schadet meistens nix, wenn es weiter hinten leiser wird.

es kommt bei all unsereren theoretischen aussagen ja immer sehr darauf an, welche beschallungsgrössen man genau meint. groundstacks sind bei sehr vielen veranstaltungsgrössen immernoch eine gute lösung, man muss ja wirklich nicht überall gleich fliegen.

Zitat

...Im Zweifelsfall ist etwas Mut zur Lücke meiner Meinung nach oft garnicht der falscheste Weg.

ja, im zweifelsfall stimmt das natürlich, das hatte ich ja auch beschrieben.
ich habe nur seit langem den eindruck, dass viele hersteller sich gar nicht mehr die mühe machen, diesen bereich auch nur einigermassen gut abbilden zu wollen!

Wolfgang, ich ging bei der S20 + T4 Kombi jetzt davon aus, dass die S20 als Systembässe angesehen werden, um in Verbindung mit den T4 Fullrangetauglichkeit zu erzielen.
Ja, wir sind uns da einig. Und über den Einsatz von Infrabässen auch denke ich

Zitat von "Jens Droessler"

Bei akustischen Instrumenten mag das so stimmen und mehr oder minder gewollt sein, eine PA sollte aber so nah am Optimum operieren wie nur möglich. Zu erreichen, dass sie das tut, ist unser Job als Techniker. Warum sollte man also von vorneherein eine Methode wählen, die schon unter idealen Bedingungen Fehler in der Übertragung mit sich bringt?

Aber wenn das gar keine Auswirkungen auf das Musikwirken hat? idR macht man ja eh 6dB mehr im Bass (durch Anzahl der Bässe) wenns nen bissl rocken soll, auch ohne seperate Bassansteuerung. Das hebt schon die akustische Trennfrequenz.
Was für eine Auswirkung hat eine höhere akustische Trennfrequenz denn, die irgendwie stören könnte?

Die 6dB Anhebung erreicht man aber nicht, indem man aus dem "flatten" Setup die Subs einfach um 6dB anhebt, sondern entweder die Subs anhebt und die elektrischen Trennfrequenzen anpasst oder indem man den Bassbereich per EQ im Controllereingang bzw. in der Mischersumme anhebt, beides ohne Einfluss auf die akustische Trennfrequenz.

Wer sagt denn, dass bei einer höheren akustischen Trennfrequenz bzw. einer aus der höheren Pegelung der Subs entstehenden Überlappung die Phase noch gut passt? Genauso gut kanns da zu Auslöschungen kommen, die dann bei getrennter Aufstellung auch noch räumlich unterschiedlich wirkt. Genauso kann der Überlappungsbereich pegelmäßig dann einfach zuviel sein. Man zieht dann am Kanal-EQ den Bereich, damit der Subbass so fett bleibt, versaut aber so die schön aufwändig erstellte Schallverteilung und ähnlich. Es gibt durchaus noch mehr, was dadurch beeinträchtigt wird. Wozu macht man sich denn die Mühe, ein System abzustimmen, einzudelayen etc., wenn mans dann quasi mutwillig wieder kaputtmacht?