Yamaha oder RCF welche Empfehlungen von Euch???

Es ist ja nicht so, daß ich mich hier einmischen will.

Mir ist es völlig schnuppe, ob Yamaha jetzt Kisten mit 1" als 2" verkauft, mit elektrischen Leistungen jenseits der 1kW wirbt und den Schalldruck kurz vor dem Abbrennen der Holzkiste angibt. Eine 15"/1"-Kiste spielt für mich in der 125dB-Liga und gut. Bei Seeburg muß man 3-4 dB anziehen und hier eben 10.
Der Markt will es - er bekommt es so: Musiker und Party-PA.
Ernsthafte Anwender schreckt das eher ab.

Aber: Müsst ihr hier derart Kindergarten machen?

Hallo Bernd,

sag mal, was ist dir denn für eine Laus über die Leber gelaufen? Ist es wirklich notwendig so ausfallend zu werden? Tobias ist offenbar momentan der einzige Mitschreiber, der beide Boxen schon gehört hat und er gibt, wie von Rüdiger gewünscht, seine Eindrücke wieder. Was daran mehr Marketinggewäsch sein soll, als wenn einer dauernd behauptet, dass seine Spezialschaltung Boxen besser klingen lässt (aber konsequent eine Erklärung, wie sie funktioniert, aufgebaut usw. ist, schuldig bleibt), kann ich nicht erkennen. Was hast du denn Konstruktives zur Entscheidungsfindung beizutragen?
Ich hab auch nirgends "rumgebrüllt" sondern nur auf einen Fakt hingewiesen, für dessen Nichtbeachtung wir "normalen" User gerne mal von einem Moderator gerügt werden :wink:

Zitat von "Bernd Häusler"

...blöd ist nur, daß das Musikhaus Kirstein keine RCF-Produkte verkauft, dafür Yamaha...

Wie kommst du zu der Erkenntnis??

Generell meine ich, dass es aber nicht Notwendig ist, hier andere zu beleidigen ("Verblödung", "Analphabet", "dafür, dass du nicht lesen kannst") :roll: :roll:
Kann da mal ein Moderator eingreifen?
Danke und Grüße
David Kammerer

Zitat von "hell&dunkel"

...und den Schalldruck kurz vor dem Abbrennen der Holzkiste angibt. Eine 15"/1"-Kiste spielt für mich in der 125dB-Liga und gut. Bei Seeburg muß man 3-4 dB anziehen und hier eben 10.

Sehr interessante Aussagen. Die kannst du durch entsprechende Messungen sicher belegen.
Oder könnten es die Hersteller doch eher als üble Nachrede auslegen

Grüße
David Kammerer

Zitat von "hell&dunkel"

Eine 15"/1"-Kiste spielt für mich in der 125dB-Liga und gut. Bei Seeburg muß man 3-4 dB anziehen und hier eben 10.
Der Markt will es - er bekommt es so: Musiker und Party-PA.
Ernsthafte Anwender schreckt das eher ab.

Aber: Müsst ihr hier derart Kindergarten machen?

Hallo,

das finde ich nicht korrekt und lässt sich doch auch ganz einfach messen. Seeburgs Oberlinie wird sogar bei Amtlichen Messfirmen außer Haus gemessen. Aber selbst das kann ein üblicher PA- Forum User offenbar vom Datenblatt her besser beurteilen. Heute hatte ich z.B. wieder im Haus ein Vorführung mit einem Subwoofer, der völlig trocken 2,8cm Hub +/- macht. Einfach von sowas kommt dann auch der höhere Output her. Das ist nicht Physik überlisten, sondern Fortschritt.

Und übrigens: Die DSR Serie wurde von Nexo engineert (weil die Frage ja noch aufkam). Das steht aber nirgends und ist auch nicht die Intention von Yamaha, sonst wäre die Marke Nexo irgendwann obsolet. Das hätte dann mehr Behringer Niveau. Yamaha hat einfach die Produktionsmöglichkeiten und Märkte, so eine Box zu diesem Preis anzubieten (Die kaufen keine Schraube zu). Bisher fehlte ihnen das Know How. Durch den Kauf von Nexo wurde das kompensiert.

Da ich doch gute Möglichkeiten habe viele Lautsprecher auch AB zu vergleichen und ich auch höre, wann ein Kompressor einsetzt, denke ich, kann ich schon halbwegs kritisch vergleichen. Mir fehlt es auch nicht an physikalischen Grundlagen dazu. Natürlich ist die Trennfrequenz z.B. bei der 15/2" Variante nicht ideal um das auch mal zu nennen. Es gibt eben kaum ein System (eigentlich gibt es gar keines), dass nicht irgendwelche Kompromisse eingeht.

Edit: Ach so, für alle Mitlesenden: Das D-Contour (Dynamischer EQ) ist schaltbar und bei mir in der Regel aus. Wenn es an ist, hört man es, wie man es von einem dynamischen EQ erwartet. Für DJ sehr sinnvoll, für PA eher fragwürdig.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

"Heute hatte ich z.B. wieder im Haus ein Vorführung mit einem Subwoofer, der völlig trocken 2,8cm Hub +/- macht."

O.T.: Was is'n das für einer?

Wollte ich auch gerade fragen, bzw. Ob das Von mehreren Treibern zusammen gezählt wurde?

Zitat von "LechnerTom"

"Heute hatte ich z.B. wieder im Haus ein Vorführung mit einem Subwoofer, der völlig trocken 2,8cm Hub +/- macht."

O.T.: Was is'n das für einer?

Ein Ciare (welcher weiß ich nicht mehr). Könnte auch eine Sonderanfertigung für den Boxenbauer sein (Harmonic Design). Da das Schutzgitter am Prototypen noch herunter war, konnte man das auch sehr eindrucksvoll sehen. Ist übrigens doch kein solches Wunder. Wenn ich mich recht entsinne konnte bereits der JBL HLA Sub +/- 3,5 cm. Das ist aber so lange her, dass ich mich auch täuschen kann. In der Regel legt JBL die Messlatte bei Treibern aber Jahre voraus sehr hoch. Siehe derzeitiges Linearray bis 30000 Hz.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "Eine Kammerer"

Hallo,

das finde ich nicht korrekt und lässt sich doch auch ganz einfach messen. Seeburgs Oberlinie wird sogar bei Amtlichen Messfirmen außer Haus gemessen. Aber selbst das kann ein üblicher PA- Forum User offenbar vom Datenblatt her besser beurteilen.

Das ist lediglich meine persönliche Meinung zum Thema "erreichbare Lautstärke von Holzkisten". Grundlage dafür sind Erfahrungen von 1988 bis heute.
Es gibt hier Threads, in denen es um das "WIE" beim Messen geht. Und da ergeben sich dann durchaus Unterschiede.
Und letztendlich sind alle Angaben "Amtlich" und korrekt. Genau so wie die 2" VC-Bezeichnung für einen 1" Hochtöner.

Zitat von "Ein anderer Kammerer"

Sehr interessante Aussagen. Die kannst du durch entsprechende Messungen sicher belegen.

Siehe oben.

Ich habe in der Schublade Unterlagen eines zwischenzeitlich vom Markt verschwundenen Herstellers aus Franken.
In alten Datenblättern finden sich da 3-4 dB höhere Angaben. Später wurden die LS dann wundersamerweise leiser.
Auf meinen guten, alten FE 15.5 aus Bayern stand etwas von 131dB...
Die filzigen 15"/1"-Kisten die ich damals hatte (PSE - 125dB max.) haben die 15/3er locker an die Wand gedrückt.
Was soll ich denn dann bitte glauben?

Zum eigentlichen Thema: Ich kenne weder die eine noch die andere Kiste. Letztendlich würde ich mich für das Material entscheiden, das sich in der Nähe problemlos zumieten lässt.
Also nicht unbedingt das, was der freundliche Online-Musikalienhändler empfiehlt.

Zitat von "tobias kammerer"

Und übrigens: Die DSR Serie wurde von Nexo engineert (weil die Frage ja noch aufkam). Das steht aber nirgends und ist auch nicht die Intention von Yamaha, sonst wäre die Marke Nexo irgendwann obsolet. Das hätte dann mehr Behringer Niveau. Yamaha hat einfach die Produktionsmöglichkeiten und Märkte, so eine Box zu diesem Preis anzubieten (Die kaufen keine Schraube zu). Bisher fehlte ihnen das Know How. Durch den Kauf von Nexo wurde das kompensiert.

Nein, eigentlich kam die Frage auf, woran sich diese Mitarbeit ganz konkret bemerkbar/fest macht in Bezug auf das erwähnte Produkt (z.B. verwendete Treiber, etc.). Diese Frage hast du mit deiner Antwort aber leider nicht beantworten (können).
Ich wollte kein allgemeines Verkaufsgeschwätz hören, sondern eine konkrete und fachlich kompetente Antwort. Ich dachte immer, das sei der Zweck eines solchen FACH-Forums... :roll:

Zitat von "puma"

Nein, eigentlich kam die Frage auf, woran sich diese Mitarbeit ganz konkret bemerkbar/fest macht in Bezug auf das erwähnte Produkt (z.B. verwendete Treiber, etc.). Diese Frage hast du mit deiner Antwort aber leider nicht beantworten (können).
Ich wollte kein allgemeines Verkaufsgeschwätz hören, sondern eine konkrete und fachlich kompetente Antwort. Ich dachte immer, das sei der Zweck eines solchen FACH-Forums... :roll:

Meine Herren ich bezeuge euch echt eine sehr beengte Wahrnehmung. Ich habe glaube ich noch nie ein Teil über das PA-Forum verkauft und habe das auch nicht vor, wenn überhaupt, dann nur, wenn mich per PN darum jemand bittet, braucht er aber nicht, denn dass, was wir verkaufen, sieht er in unserem Shop. Ich habe also nix davon, hier einzelne Produke zu erhöhen, außer es wären unsere Eigenimporte. Ich habe selbst seit über 20 Jahren eine sehr erfolgreiche Vermietfirma und bin ebenso lange als Tontechniker unterwegs. In der Regel jede Woche. Ich kann zusätzlich aufgrund unseres Ladens auch alles Material jederzeit deutlich öfter unter besseren Bedingungen testen, als die meisten von Euch. Eine passende theoretische Ausbildung habe ich auch noch und dazulernen tu ich auch gerne. Die Yamaha Dinger habe ich aus Überzeugung im eigenen Mietpool, die RCF überzeugten mich dagegen nicht. Diese Erfahrungen gebe ich als "Verkäufergeschwätz" gerne weiter.

Die Entwicklung der Yamaha Boxen ist von Nexo. Was ist daran so schwer zu verstehen? Boxen bauen heißt bekannte Komponenten so aufeinander abzustimmen, dass es gut funktioniert, in der Regel auch noch leider mit marktwirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Manche Firmen beweisen seit Jahrzehnten, dass sie das gut können (z.B. Nexo), weil sie offenbar sowohl das nötige Know How als auch Fingerspitzengefühl haben. Wenn Boxen bauen so einfach wäre, dann wäre Yamaha als Weltgrößter MI Hersteller längst an der Verleiherspitze angelangt. Ist aber wohl nicht so, obwohl Marketing- und Produktionskapazitäten wie bei keiner zweiten Firma in unserem Business vorliegen.

Boxen von Datenblättern her beurteilen halte ich für sehr schwierig. Ich habe aber beide gehört. Die Yamahas inzwischen viele Male auch im Verbund mit anderen Systemen. Da werde ich doch ein bisschen drüber "schwätzen" dürfen.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "tobias kammerer"

Natürlich ist die Trennfrequenz z.B. bei der 15/2" Variante nicht ideal um das auch mal zu nennen.

Die Trennfrequenz ist völlig sinnvoll gewählt, da es eben kein 2" Hochtöner ist, tobias. Es wird auch kein 2"er draus, wenn Du das immer und immer wieder schreibst. Ich weiß echt keine besseren Begriffe als die, mit denen ich Deine Defizite bezeichnet habe. Mit der für 15"1" typischen Trennfrequenz ergibt sich zwangsläufig eine Unstetigkeit in der Abstrahlung mit dem 15"er. Also weise ich Rüdiger darauf hin, daß er mit der zur Wahl gestellten RCF deutlich bessere Ergebnisse fürs Geld haben wird. Du als Produktmanager des Musikhauses Kirstein solltest doch am besten wissen, was passiert wenn man RCF in die Suche Eures Internet-Auftrittes eingibt - nichts, keinerlei Produkte. Gibt man Yamaha ein, dann findet sich auch Dein lobgehudeltes Modell.

Zitat von "david kammerer"

aber konsequent eine Erklärung, wie sie funktioniert, aufgebaut usw. ist, schuldig bleibt

Ich wüsste nicht, wie ich gegenüber leseresistenten ignoranten Menschen diese Schuld begleichen könnte. Diejenigen, die meine ausführlichen Erklärungen gelesen und begriffen haben klagen nicht . Was auch nichts daran ändert, daß dieses Thema hier völlig OT ist...

Das Thema hier wurde von Rüdiger festgelegt, zwei Boxen, die schlicht nicht in der gleichen Liga spielen, deswegen steht auf der Einen auch nicht NEXO drauf, auf der Anderen sehr wohl RCF.

Zitat von "Jonnytrance"

Power Continuous 1300W (LF850W, HF450)
Also nix mit PMPO (Peak Music Power Output).

Doch,
oder glaubst du wirklich, daß der Eminence-Hochtontreiber 450 Watt verträgt:

Zitat

Warum soll der Amp seine ganze Leistung an HT schicken? Etwa noch nie von Pegelregler gehört?

450W Leistung einbauen, auf Standgas drosseln, aber mit 450W werben? Achso: Reserve....

BTT:
Ohne die beiden gehört zu haben:
Die Yamaha ist realistisch betrachtet eine 15"/1" (Preis um die 1060,-€)
Die RCF ist eine 15"/2" (Preis um die 1900,-€)

Zitat

Hallo, ich bin für kleine Gigs bis 80 Personen auf der Suche nach 2 Aktivboxen, da es keinen separaten Bass geben soll,
sollen es 15er mit nem 2" sein.

Fazit: RCF.

Diese sinnlosen Wattangaben sind auch schon in anderen Threads ein Thema. So im Stil der 8"/1" Box mit 1kW RMS Leistung (die zwar dem Ampmodul zu entlocken wären, aber nie beim Treiber ankommen). Völliger Blödsinn und nervig.

Auf der anderen Seite - selbst Schuld, wer sich auf Watt-Zahlen stützt - wenn schon sollte der Output und der Klang im Vordergrund stehen.

Sorry für OT.

Ansonsten finde ich, dass hell&dunkel die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat.

Sorry,
ich weiss nicht, wer hier alles lernresistent ist. Ich kenne z.B. Boxen, bei denen werden 1 KW (auch selbst nachgemessen) auf einen 2" losgelassen. Natürlich überlebt der das. Das ist eine Frage der Zeit. Das hörbare Ergebnis davon ist z.B. bei einer Snare sehr gut. Selbstverständlich gehe ich deswegen davon aus, dass auch bei der Yamaha die Leistung am Hochtöner ankommt (so klingt sie auch). Und wo steht denn, dass ich dass mit der Voicecoilegröße nicht längst verstanden habe. Wie kommt man darauf, dass ich nicht auch weiss, warum dieser Hochtöner so hoch angekoppelt ist? Die Ankopplung ist nicht ideal, Punkt! Ich habe halt einfach den Grund nicht genannt.

Mal ganz was anderes aus welchen (mir nicht zugänglichen Diagrammen) machst Du (Volker) z.B. eine Einschätzung über
- Das homogene Abstrahlverhalten innerhalb des Hornbereiches
- Die Impulstreue insbesondere im Übergangsbereich der Trennfrequenz
- Die Lautstärke, wenn Du die Daten nicht glaubst (hängt ja schon alleine maßgeblich vom Horndesign ab)

Ich halte Deinen Auftritt hier für maßlos überheblich und sei mir nicht böse, ich kann Dich da echt nicht ernst nehmen. Deine Argumente strahlen auf mich auch keine Kompetenz aus (was nicht heißt, dass Du keine hast, aber rauslesen kann ich die hier nicht).

Gute Nacht
Tobias

Zitat von "tobias kammerer"

Sorry,
ich weiss nicht, wer hier alles lernresistent ist. Ich kenne z.B. Boxen, bei denen werden 1 KW (auch selbst nachgemessen) auf einen 2" losgelassen. Natürlich überlebt der das.

Wieso denn so giftig? Ist mir neu, dass kleine Pappen so viel Rms-leistung abkönnen. Und trotzdem ist es imho schwachsinnig. Verallgemeinert führt das dazu, dass dann eine 15"/2" Box 3.3 kW RMS kriegt (ausgehend von der Annahme, dass ca. 70% der Energie im Bass benötigt werden), was wiederum heisst, dass ich 5-6 kW RMS pro Kanal brauche.

Da werden mir Hersteller wie Community immer sympatischer, die auch noch aus 300W RMS genügend Druck für eine anständige Beschallung holen.

Sieh an,

gegen die TT22A habe ich nix. Viel Spaß damit,
zegi: Das sehe ich gar nicht so. Ein Lautsprecher kann Peak sehr viel ab. gerade moderne Endstufen haben aber gegenüber Ihrer RMS Leistung wenig Headroom. Also ist es sinnvoll die Endstufen RMS Leistung gemäß dem Peak des Lautsprechers zu wählen und dann zu bändigen. Bitte einfach Lautsprecher anhören, die das so machen und sich danach eine Meinung bilden und nicht davor. Diese Peaks kommen nun mal auch in der Musik vor, also ist die Abbildung im Verhalten des Lautsprechers einfach sinnvoll.

Weiterhin: Praktisch jedes moderne Basschassis mit extrem viel Leistung (-sbedarf) hat z.B. den Vorteil, dass die Induktivität der Spule gegenüber der Membranmasse extrem gewinnt. Das wiederum, hat eine höhere Dämpfung zur Folge, was sich positiv im Sound bemerkbar macht (und zwar drastisch). Somit wird also der Leistungsbedarf nicht nur für Marketingsgags sondern eben zur Soundverbesserung rechtfertigbar. Selbstverständlich kann man auch mit weniger Leistung laute Boxen bauen. Aber, wenn die andere Variante besser klingt, stecke ich gerne die mehr Leistung hinein. Beeindruckend ist z.B. der klangqualitative Unterschied (und auch der Pegel bei 40 Hz) zwischen dem Acoustic Line TSE Sub und G-Sub. Bei fast gleicher Bauweise und exakt gleicher Größe, macht der G-Sub 10 dB mehr bei 40 Hz bei einem Watt und klingt dabei in ALLEN LAGEN DEUTLICH sauberer. Das bei gleichem Know How aus gleichem Hause. Weil er auch noch mehr als die doppelte Leistung hat, ist er natürlich zum Schluss eher ca. 13 dB lauter bei 40 Hz

Könnte vielleicht am Marketinggag Chassis liegen. Ich habe übrigens beide Kisten bei mir in der Halle stehen und kann nur sagen, dass die Kiste genau das hält, was das Datenblatt verspricht.

Viele Grüße
Tobias Kammerer