Och, auch damals konnte man doch schon unterschiedliche Boxen unterschiedlich laut machen. Macht man halt die Tops, die "weiter weg" strahlen, lauter.
Stimmt genau. Es reicht aber eigentlich schon eine Box zu fliegen und vernünftig auszurichten um eine gleichmäßige Beschallung zu erreichen. Bei diesen Riesenwänden früher gab es doch sicher auch Kopplungseffekte in beiden Ebenen zu den tieferen Frequenzen hin was obendrein zu berücksichtigen wäre
Wie schon beschrieben, es war nicht so.
Es waren 48 Boxen pro Seite geflogen, das wäre ja nicht so wenig.
Plus I5 als Outfill und 3 Delays I5 und 1 Delax Vdosc 
super foto, da seht ihr was alles im publikum als sichtbehinderung gestanden hat. ich war rechts unten auf der seite wo die wc 's sind. aber auf der nicht sichtbaren seite. von den wc 's zur bühne war ungefähr 1/3 des publikumsbereiches. nach hinten ging es noch doppelt so weit. die letzten delays sind fast beim eingang hinten gestanden, lt google earth 450 m.
ist für ein ac/dc konzert uninteressant
Stimmt genau. Es reicht aber eigentlich schon eine Box zu fliegen und vernünftig auszurichten um eine gleichmäßige Beschallung zu erreichen. Bei diesen Riesenwänden früher gab es doch sicher auch Kopplungseffekte in beiden Ebenen zu den tieferen Frequenzen hin was obendrein zu berücksichtigen wäre
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/acoustic/invsqs.html
Gerade bei einem Lautsprecher
super foto, da seht ihr was alles im publikum als sichtbehinderung gestanden hat. ich war rechts unten auf der seite wo die wc 's sind. aber auf der nicht sichtbaren seite. von den wc 's zur bühne war ungefähr 1/3 des publikumsbereiches. nach hinten ging es noch doppelt so weit. die letzten delays sind fast beim eingang hinten gestanden, lt google earth 450 m.
ist für ein ac/dc konzert uninteressant
Die 4. Delayline war 390 Meter von der Main PA etfernt
Weiß ich ganz sicher 
gert: da ich eh gerade bei Bildchen war: bist du sicher, dass sich deins auf eine 'Pointsource' von 100 Quadratmetern o.s.ä. so 1:1 übertragen lässt?
Mit freundlichem Gruß
BillBo
wer diese einteilung beim ac/dc konzert in wels geplant hat gehört heute noch eine watschen. setzen, nicht genügend!
höma, warum es für einen Zuhörer Sch... klingt, liegt nicht immer am Systemer....sondern mindestens genau so häufig am Monitorman der Band !!! ... und 'democracy for listeners' hat Grenzen ... vor allem auf einem Acker wie diesem . :lol: :lol:
Wer den Anspruch auf perfekten Sound und perfekte Sicht hat - möge sich auf Club-Konzerte mit max. 200 Besuchern herumtreiben und hoffen, daß weder Tonler noch Architekt irgendwas dagegen haben.
Auf einem OpenAir in 120m Entfernung allerdings die Bühne noch gut sehen zu wollen - aus meiner Sicht ein verwegenes Unterfangen. Abgesehen sieht oder erkennt man dann da vorne eh nichts, was in irgendeiner Art und Weise interessant wäre - in dem Fall freut man sich auf Video und nimmt, was einem geboten wird.
Wenn man damit nicht zufrieden ist und das nicht einsehen will - war man einfach am falschen Platz auf der falschen Veranstaltung.
Lustig war, am Vortag stand ich in 390 Metern Entfernung, dann wurde es laut und ich dachte, "AHH, die haben die PA nun aufgedreht "
Dem war aber nicht so, es war die Gitarrenworld von Angus, die war in der Entfernung wirklich gut und laut zu hören.
Hätte nicht gedacht, das das so weit trägt mit den paar Amps.
Und ich war auf der Bühne, die waren alle an (!!)
Wegen des Setups:
bei so Konzerten geht es nicht nur um den guten Blick, da kommen so Dinge ins Spiel wie absichtliches auseinanderreissen der Fläche um in Notfall bessere Entfluchtungen usw, sowie im Ernstfall schnelle und kurze Einsatzwege für Rettung.....
gert: da ich eh gerade bei Bildchen war: bist du sicher, dass sich deins auf eine 'Pointsource' von 100 Quadratmetern o.s.ä. so 1:1 übertragen lässt?
Ich bin zwar nicht Gert , aber ich bin mir absolut sicher , daß man das definitiv nicht übertragen kann .
Die Kollegen haben damals entweder mit Wide-throw Hörnern + Nearfills gearbeitet ,
damit ging hinten tatsächlich lauter als vorn .
Oder es wurden Modularsysteme nach einer bestimmten Herangehensweise gestackt .
dafür brauchte man allerdings Ahnung , aber richtig Ahnung ...
So wurden z.B. Bässe und Hochtöner irgendwie nebeneinander gestellt .
Ob dadurch Interferenz vermieden wurde , oder ob man bewusst damit gearbeitet hat , weiss ich nicht .
Jedenfalls brachten solche Systeme einen Punsch , den ich seit damals nie wieder gehört habe ,
die Musik war nicht so wichtig , ich ging wegen dem Sond hin
Darüber hinaus war der Abstands-Pegelverlust extrem gering ,
da kann ich die Aussage von rubicon voll bestätigen .
kann ich nicht bestätigen.
Es ist immer ein Abfall von 6db bei doppelter Entfernung, das ist Physik.
Ausser es koppelt an.
Die Hochtöner waren damals das Problem.
Und die Long Throw waren ja nur Tops mit engerem Abstrahlwinkel.
Die Alten Systeme von denen ihr redet machen den Punch nur bis zu einer gewissen Tiefe, dann ist vorbei
Also bei VA bis zu einer gewissen Größe stimmt das, dann ist aber aus.
Und dann mußte man auch in diesen Zeiten mit massig Delays arbeiten....
für mich war die erklärung vor 30 jahren folgende: steht man vor so einer mächtigen lautsprecherwand höre ich eigentlich nur die 2-4 boxen welche mich direkt anspielen. je weiter man zurück geht, desto mehr lautsprecher hörte man. nach 50 - 70 m knallte die komplette pa einem ins gesicht. so geschätzte 100 m2 lautsprecher machen einen ordentlichen bums. auch wenn es heute mehr nach hifi klingt, klingt rock nicht besser. ist aber vielleicht nur meine meinung. werde nie vergessen, als ich vor ca. 16 jahren deep purple auf einer v-dosc in clam gehört habe.
erstens, weil ich vorher nicht glauben konnte das nur 6 gestackte tops pro seite das 5000 pax gelände schaffen sollen. zweitens, weil der sound so klar war, dass jeder mischfehler vom tontechniker deutlich hörbar wurde, eigentlich klang es wie bei einer schülerband.
die x-male davor wenn ich deep purple mit martin, mayer, oder 1973 jbl rutschen, eisenhörner und marshall röhrenpaendstufen hörte klang alles viel rockiger.
Hm, bei "konvetioneller PA" knallt nach 50-70m gar nichts mehr.
Daher ja auch der "geflügelte Spruch":
Q: Warum ist bei Clair das MC nur 50m lang?
A: Weil das PA nicht weiter wirft.
sorry, aber wer so etwas schreibt hat das (früher) nie gehört.
Hm, bei "konvetioneller PA" knallt nach 50-70m gar nichts mehr.
Au Backe
Bei 100 m2 lassen sich bei entsprechender Anordnung Flächenstrahler bis in den Bassbereich hinein realisieren .
Dann reden wir über (theoretische) 0 db Pegelverlust bei Enfernungsverdopplung .
Möglicherweise hat der Hochton interferiert , aber irgendwie haben die das in den Griff bekommen .
Ich habe übrigends selbst jahrelang PA gemacht , bis ich das erste Mal solch eine Anlage gehört habe .
Wenn mir jemand das vorher beschrieben hätte , hätte ich nicht geglaubt ,
daß man so gleichmässig Pegel in die Tiefe schieben kann .
Allerdings waren solche gewaltigen Anlagen damals auch mehr die Ausnahme als die Regel .
Klaus, wenn ich eins gelernt habe im zurückliegenden 'Lehrjahrzehnt Internetdiskussionskultur', dann ist das die 'Physikkeule' nur mit äußerster Vorsicht zu schwingen. Gerade auch als Nichtphysiker :D. Denn die wirklichen Verhältnisse sind meist um ein Vielfaches komplizierter als das, was man an griffigen Formeln und Darstellungen bei Gelegenheit mal irgendwo aufgeschnappt hat.
Trotzdem (oder gerade deshalb) mein Versuch, die Beobachtungen/ Erinnerungen von HP, die ich mit Einschränkungen durchaus teile, zu erklären.
Betrachten wir dafür dein erstes eingestelltes Fotodokument, das eignet sich dafür m. E. sehr gut. Wir sehen ein stattliches LA (als Outfill) neben einer ebenso stattlichen X-Array Traube. Was haben die Dinger gemeinsam, was unterscheidet sie?
Das LA besteht für den Grundtonbereich aus einer Anzahl vertikal übereinander angeordneter Punktschallquellen (in Form von Kolbenstrahlern). Gehen wir davon aus, dass diese tatsächlich in der vertikalen Ebene ideal miteinander koppeln, dann erhalten wir (im frequenzabhängigen Nahfeld, und nur dort!) tatsächlich eine Wellenfront, deren Energie, anders als bei einem Punktstrahler, mit lediglich 3dB pro Radiusverdoppelung abfällt. Immer (in der Praxis nicht erreichbare) ideale Verhältnisse vorausgesetzt, versteht sich. Das von Gert verlinkte Inverse Square Law ist innerhalb des Nahfeldes für die vertikale Komponente quasi aufgehoben.
Die Horntraube besteht zunächst ebenfalls aus einer Anzahl vertikal übereinander angeordneter Punktschallquellen (in Form von Hornmündern). Diese koppeln ebenso gut/ schlecht miteinander wie es die 10“er/ 12“er/ 15“er/ was auch immer/ beim LA tun. Der wesentliche Unterschied: zusätzlich passiert hier das Gleiche auch in der horizontalen Ebene! Wir haben es also, anders als beim LA, mit einer in beiden Ebenen planen Wellenfront zu tun, deren Energie (ebenfalls im frequenzabhängigen Nahfeld, und nur dort!) daher mit genau 0dB(!) pro Radiusverdoppelung abfällt. Das Inverse Square Law ist hier für beide Ebenen aufgehoben!
Für beide Clusterformen gilt aber natürlich: außerhalb des Nahfeldes ist diese Aufhebung aufgehoben. :wink:
Der eigentliche Fortschritt beim LA - Prinzip liegt ein paar Oktaven höher: hier ist es gelungen, den Effekt der Kopplung über den Grundtonbereich hinaus bis in den wichtigen Bereich der Highmids auszudehnen. Und weil bei gegebener Arraylänge das Nahfeld für hohe Frequenzen ungleich viel größer ist als für niedrige (10mal höhere Frequenz = 10mal längeres Nahfeld!), kann man diese Frequenzen damit plötzlich über beachtliche Entfernungen mit geringem Intensitätsabfall transportieren. Die Horntraube zerfällt hingegen zu höheren Frequenzen hin zunehmend in einzelne Beams, von denen jeder uneingeschränkt dem für Punktschallquellen geltenden I.S.L. unterliegt, und welche noch dazu mit den bekannten Interferenzproblematiken zueinander zu kämpfen haben. Das hat man, wenn man’s gut machen wollte, ganz früher mit unterschiedlich ausgerichteten Hörnern unterschiedlich enger Abstrahlcharakteristik auszugleichen versucht, es blieb aber immer ein wackliger Kompromiss mit vielen 'Problemzonen'.
Echte Höhenwiedergabe hingegen funktioniert (wg. Luftdämpfung) ab einer gewissen Größenordnung/ Distanz bis heute nicht zufriedenstellend.
Was bedeutet das nun für (tatsächliche und erinnerte) Höreindrücke?
Beim LA versagt der Nahfeldeffekt für tiefe Frequenzen eher als für hohe. Der Klangeindruck für den Zuhörer in einiger Entfernung ist daher 'sauber, transparent, aber eher dünn'.
Bei der Traube oder Wand gilt das I.S.L. für hohe Frequenzen sofort, für niedrige erst in größerer Entfernung, im Nahfeld gibt’s dort zunächst sogar überhaupt keinen Abfall. Der Klangeindruck in einigem Abstand ist daher 'wuchtig, grundtonstark, aber obertonarm'.
Es spielen mit Sicherheit noch ganz andere Effekte eine Rolle. Technische; z. B. arbeiten LS Chassis in einem großen Horncluster – anders als die Direktstrahler im nur eindimensional koppelnden LA - im Bereich sehr hoher akustischer Impedanz, mit allen damit verbundenen Vorteilen bzgl. Ein – und Ausschwingverhalten, weshalb die Wiedergabe auch bei relativer Obertonarmut als präzise und druckvoll wahrgenommen wird. Und natürlich auch persönliche/ psychologische: die Riesenentfernungen aus der Erinnerung waren in Wirklichkeit gar nicht sooo riesig; zumindest nicht im direkten Vergleich zur 500m – Wiese aus dem unrühmlichen AC/DC Beispiel. Beim Fußballstadion mit Bühne auf der Stirnseite des Spielfeldes bleiben dagegen gerade mal 70, 80m – dann kommt schon wieder die Torauslinie/ Tartanbahn. :wink:
Wer in meinem Laienphysikwerk für Beschallungshandwerker grobe Fehler entdeckt möge dies bitte kundtun!
Mit freundlichem Gruß
BillBo
(jetzt war der HP 10 Sekunden schneller als ich... )
Klaus, wenn ich eins gelernt habe im zurückliegenden 'Lehrjahrzehnt Internetdiskussionskultur', dann ist das die 'Physikkeule' nur mit äußerster Vorsicht zu schwingen. Gerade auch als Nichtphysiker :D. Denn die wirklichen Verhältnisse sind meist um ein Vielfaches komplizierter als das, was man an griffigen Formeln und Darstellungen bei Gelegenheit mal irgendwo aufgeschnappt hat.
geb ich Dir Recht.
Selbst mit LA sind HF bei 100 Meter immer Glück, so sagt man, in PS Zeiten war es meist keine 100 Meter, zumindest nicht ordentlich, eher deutlich weniger.
Und was auch dazukommt: Die Erinnerung an ein "Geiles" Konzert.
Würde man die wirklich mal A/B vergleichen, dann würde man das vermutlich schnell relativieren.
Ich war eigentlich bei der Aktion auf dem Foto eher überrascht, wie wenig da aus der PA Wand ankommt.
Ich hätte mir mehr erwartet.
Aber die Beschreibung von Grundton und HF war schon richtig so.
...Selbst mit LA sind HF bei 100 Meter immer Glück, so sagt man, in PS Zeiten war es meist keine 100 Meter, zumindest nicht ordentlich, eher deutlich weniger.
...
Ja, erstens ist ja das Freifeld beim HF viel früher erreicht, zweitens kommt nicht unerheblich die atmosphärische Dämpfung ins Spiel und drittens hat man draußen auch teilweise Wetter (Wind mit teilweise stark wechselnden Richtungen und Stärken, Regen). Da kann man outdoor nur theoretisch weit werfen, ob mit Bananen oder Trauben.
Wenn die Traube gut im Grundton und die Banane gut im oberen Bereich kann warum dann nicht beides kombinieren was womöglich der Grund für Double und Triplehangs bei Rio und U2 ist. Mal so als Frage eines Laien diesbezüglich in die Diskussion geworfen
