Eine Frage des Impulsverhaltens?

Ein spannender Aspekt, über den ich noch nie nachgedacht habe, aber ich bin weder selber Gitarrist (weder E noch akustisch), noch habe ich derzeit einen Gitarrenamp greifbar und müsste für einen Test erst mal einen Kollegen ´engagieren´.

Die mysteriöse Frage ist also, wo - eventuell - die ganzen Obertöne und hohen Frequenzen herkommen, wenn laut den Datenblättern bei den 12"-ern ab ca. 7.000 Hz Schluss ist?
Kann es sein, daß der Lautsprecher selber so nichtlinear ist, daß er selber Obertöne generiert? Immerhin sind die bewusst auf "chaotische" Frequenzgänge getrimmt, hart aufgehängt und dank offenem Gehäuse auch nicht gedämpft.

Das wäre aber leicht festzustellen, denn man müsste nur (am besten mit einem Messmikrofon) einen Spektrum Analyzer mitlaufen lassen (DAW reicht sicher), wenn ein Gitarrist mit dem passenden Sound spielt. Wenn es dann oberhalb 7 KHz deutlich zappelt, dann haben wir den "Schuldigen" gefunden.

Leider kann ich das nicht so ohne weiteres machen, das wäre für mich derzeit nur mit relativ hohem Aufwand möglich.

Gruß, Jürgen

ich habe mir jetzt mal zwei unterschiedliche gitarrensignale (von zwei unterschiedlichen gitarristen auf unterschiedlichen gigs) aus meiner festplattensammlung herausgepickt.
beide signale sind ohne klangbearbeitung, einfach das pure mikrofonsignal (einzelspurmitschnitte), beide jeweils mit einem AE3000 kondensatormikrofon aufgenommen.
die darstellungen zeigen je einen gemittelten frequenzgang bei einem gitarrensolo, also da, wo der amp alles gibt, auch obertöne

die spektren fallen hinsichtlich ihrer frequenzgrenzen relativ ähnlich aus, die anteile oberhalb von 7kHz zeigen da höchstens noch das übersprechen durch das drumset. die hochtonanteile oberhalb von 7kHz liegen aber alle schon locker unter -40dB.
man müsste das also mal mit einer studioaufnahme machen um das genauer zu zeigen, sowas hab ich aber leider nicht parat.

http://img4web.com/view/FCZY85
http://img4web.com/view/UTYG73

am frequenzgang kann man imho nicht so wirklich erkennen, wo die unterschiede liegen könnten. denn auch mit dem kondensatormikro zeigen die gitarrenamps kaum signalanteile im oberen spektrum. und dieses spektrum kann ja auch eine dynamische kapsel locker abbilden.

0,9 * 0,9 = 0,81

So würde ich das erklären. gumas Denkansatz ist falsch. Es ist nicht etwa so, dass das dynamische Mikrofon "richtig" abbildet und das Condenser etwas hinzufügt. Vielmehr ist das Condenser "richtiger" und das dynamische Mikro verschmiert das ohnehin verschmierte Signal noch etwas mehr.

Entschuldige, wenn ich dich falsch verstanden habe. Ich bilde mir allerdings ein, dass das nicht so ist.

Also ich will es mal etwas näher erläutern. Wir haben das Originalsignal und zwei Stufen der "Signalverfälschung": Den Lautsprecher und das Mikrofon.

Beim dynamischen Mikrofon wäre das dann vielleicht:
Original * 0,8 (Speaker) * 0,95 (Mic) = 0,76

Und beim Condenser so:
Original * 0,8 (Speaker) * 0,99 (Mic) = 0,792

Obwohl die "Qualität" vom Speaker nur bei 0,8 liegt und beide Mikrofone um länger besser sind, ist die "Qualität" mit dem Condenser besser.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, war deine Argumentationn doch, dass das Impulsverhalten eines dynamischen Mikrofons wesentlich besser als das eines Konuslautsprechers ist. Und damit dürfte das dynamische Mikro überhaupt keine Probleme mit der Reproduktion eines "Speaker-verfäschten" Signales haben.

Unter diesem Link habe ich einen interessanten (interaktiven) Frequenzschrieb eines 12-"-Gitarrenchassis gefunden: https://www.jensentone.com/vintage_ceramic/c12n

Bemerkenswerterweise kommt bei diesem Lautsprecher nach einem gnadenlosen Einbruch bei 7.000 Hz über 10 KHz wieder etwas Leben hinein. Allerdings bleibt es dort bei einem Pegel mindestens -30 dB unterhalb des durchschnittlichen Nominalpegels im Haupt-Frequenzbereich. Was nun aber immerhin so viel ist, dass ich mir gut vorstellen kann, dass ein gutes (Kondensator-)Mikrofon den Bereich noch erkennbar wiedergibt, aber ein dynamisches (oder auch anderes) Mikrofon, das dort ´oben´ beispielsweise um -10 dB abfällt einfach zu wenig davon ´hört´ - oder dieses leise Signal schon im Rauschen untergeht - und damit erheblich dumpfer bleibt.

Interessanter Fund.
Grundsätzlicher Wirkungsgradverlauf bei allen ähnlich: oberhalb des Bereiches zwischen 5 und 7kHz geht’s stramm in den Keller; eine Oktave drüber kommt noch mal ein meist ziemlich wild gezacktes Etwas hinzu. Das würde ich als Erhärtung meiner Vermutung sehen, dass das Chassis Signale bis ca. 7kHz einigermaßen wandeln kann – und darüber hinaus eine Art Oberton- 'Eigenleben' entwickelt.
Wenn man etwas weiter auf der Seite forscht (und gewillt ist, den Frequenzschrieben zumindest einigermaßen Glauben zu schenken) findet man durchaus auch Exemplare, bei denen die Spitzen dieser Obertonzacken gerade mal 8-10dB unterhalb des angegebenen durchschnittlichen Wirkungsgrads des Chassis liegen. Zumindest bei denen sollte also auch ein arg durchschnittlich begabter Tonler in der Lage sein herauszuhören, ob sein Gitarrenmic. bei 10k oder bei 20k anfängt, nach oben 'dicht zu machen'.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "LoboMixX"

Unter diesem Link habe ich einen interessanten (interaktiven) Frequenzschrieb eines 12-"-Gitarrenchassis gefunden: https://www.jensentone.com/vintage_ceramic/c12n...

ebenfalls interessant finde ich, dass dazu die von mir verlinkten frequezschriebe recht ähnlich sind, zumindest was die obere und untere frequenzgrenze angeht.

Kai Pirinja:
also ich habe guma exakt so verstanden, wie er das geschildert hat. irgendwie musst du da was überlesen haben.

Wobei sich die Pegeldifferenzen in deinen Beispielen doch recht stark von einigen Kennlinien auf der Jensen- Website unterscheiden. Liegt das an der Mittelung über einen längeren Zeitraum? Man schaue sich einmal dieses 12“ Exemplar an:
https://www.jensentone.com/jet_series/electric_lightning_12
Da liegt der 'wilde' Peak bei knapp 11k sogar über dem Einbruch im Grundtonbereich um die 1k1.

Bedenken muss man sicherlich auch noch, dass auch die Frequenzschriebe von Gitarrenlautsprechern (vermutlich) mit einem Sinussweep von 2,83V 1m auf Achse ermittelt werden; derart betrieben an einem niederohmigen Endverstärker, dass man praktisch von idealer Spannungsanpassung sprechen kann. Von diesem Zustand sind wir im Bühnenbetrieb aber ziemlich weit entfernt. Wenn, wie weiter vorne schon mal angesprochen, sowohl Amp als auch Ausgangstrafo als auch (extrem kurzhubiger) Lautsprecher quasi im nichtlinearen Sättigungsbereich arbeiten (von Verzerrern oder bewusst stark übersteuerten Vorstufen mal ganz abgesehen), sollte sich das Spektrum insgesamt noch einmal stark Richtung Obertöne verschieben; 'Powercompression' wäre für diesen Betriebszustand vermutlich ein stark unzureichender Begriff. Man schaue sich dazu nur einmal an, was ein in die magnetische Sättigung getriebener Übertrager aus einem simplen Sinus so alles machen kann...
Um genau dieses Obertonspektrum zu nutzen stellen Gitarreros, die sich das leisten können, ja live ihren auf 11 gedrehten 100W Marshall gerne mal unter einer Schallschutzhaube unter oder hinter die Bühne.
Und dann ein 57er oder 421er davor. Streng von der LS- Mittelachse weg gerichtet, um das Obertoninferno im Ohrhörer wenigstens halbwegs erträglich zu gestalten.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Wobei sich die Pegeldifferenzen in deinen Beispielen doch recht stark von einigen Kennlinien auf der Jensen- Website unterscheiden. Liegt das an der Mittelung über einen längeren Zeitraum? Man schaue sich einmal dieses 12“ Exemplar an:
https://www.jensentone.com/jet_series/electric_lightning_12
Da liegt der 'wilde' Peak bei knapp 11k sogar über dem Einbruch im Grundtonbereich um die 1k1.
...

meine beiden beispiele habe ich mal schnell aus einszelspurecordings erstellt. diese frequenzkurven beruhen jeweils auf einem kurzen gitarrensolo, und das auch noch ohne messtechnisch ideale umgebung - auf einer livebühne.
ich weiss nicht, wie die Jensen-techniker ihre chassis gemessen haben, aber da hatten sie möglicherweise richtige messmikros und breitbandige messignale im einsatz. bei mir waren das ja nur einfache gitarensignale
und ich habe ja nicht behauptet, dass in den von mir abgenommenen gitarrencombos auch Jensen chassis steckten

nix für ungut, ich würde meine beispiele deshalb nicht als "gesetzte frequenzgänge" bemessen, eher als schneller versuch, dieses durchaus interessante thema nicht versanden zu lassen.

Zitat von "billbo"

Bedenken muss man sicherlich auch noch, dass auch die Frequenzschriebe von Gitarrenlautsprechern (vermutlich) mit einem Sinussweep von 2,83V 1m auf Achse ermittelt werden; derart betrieben an einem niederohmigen Endverstärker, dass man praktisch von idealer Spannungsanpassung sprechen kann. Von diesem Zustand sind wir im Bühnenbetrieb aber ziemlich weit entfernt. Wenn, wie weiter vorne schon mal angesprochen, sowohl Amp als auch Ausgangstrafo als auch (extrem kurzhubiger) Lautsprecher quasi im nichtlinearen Sättigungsbereich arbeiten (von Verzerrern oder bewusst stark übersteuerten Vorstufen mal ganz abgesehen), sollte sich das Spektrum insgesamt noch einmal stark Richtung Obertöne verschieben; 'Powercompression' wäre für diesen Betriebszustand vermutlich ein stark unzureichender Begriff. Man schaue sich dazu nur einmal an, was ein in die magnetische Sättigung getriebener Übertrager aus einem simplen Sinus so alles machen kann...
Um genau dieses Obertonspektrum zu nutzen stellen Gitarreros, die sich das leisten können, ja live ihren auf 11 gedrehten 100W Marshall gerne mal unter einer Schallschutzhaube unter oder hinter die Bühne.
Und dann ein 57er oder 421er davor. Streng von der LS- Mittelachse weg gerichtet, um das Obertoninferno im Ohrhörer wenigstens halbwegs erträglich zu gestalten.

das sehe ich ähnlich. es erklärt aber noch nicht endgültig die wahrgenommenen unterschiede zwischen Condenser- und Dynamischen mikros.
es wäre für diese diskussion durchaus hilfreich, wenn jemand mal ein 441 und ein C-mikro an einen gitarrenamp stellen könnte. irgendwo hab ich auch noch ein 441 rumliegen, ich weiss nur nicht mehr wo...

Besser wäre wohl noch ein Beyerdynamic M201 vs. Neumann KM185, da diese beiden Mikros schon recht gut übereinstimmen in Sachen Richtverhalten und Frequenzgang. Am besten ohne hörbaren Raum (Raumresonanzen, Reflektionen - am besten etwas Entfernung zum Boden halten) und Störgeräusche.
Den letzten Rest u.U. noch mit einem EQ angleichen.
Das würde den Unterschied praktisch auf die Resonanzauslegung durch Dynamisch/Condenser minimieren.

Würde ich ja gerne mal machen, leider mangelt es mir hier gerade nach dem Umzug an Möglichkeiten :?