Kappa15 oder Kappa15lf

@ hellmich.

Unsere postings haben sich ueberschnitten. Das mit den Deltas war ein scherz in richtung brain :smile:

Ich wollte DIR auch nicht erklaeren wieviel Sd 2x12 macht...

Hm, allerdings ganz so eng wie du und Bassi seh ich wieder nicht. Nen PD1850 wuerde ich probehalber mal gegen einen doppel12 antreten lassen. Wenn ich einen haette :smile:Ob der Unterschied da wirklich sooo gross waere?
Ich wuerde auch dem LW1400 einiges zutrauen. Und ich war sehr ueberrascht wie brav sich der PZB verhalten hat. Vielleicht liegt der gar so schlechte Ruf des 18er Horns ja auch ein wenig an Eminence bastlern und den EV 18" ? :smile:

Aber keine Angst, heute wuerde ich auch in 12er investieren und die 18er weglassen. Aber da sie schon da sind wollt ich sie halt auch verbauen, und das moeglichst nicht in BR :smile:

CU
Martin

Mein lieber Tiefbassfetischist!

Ich glaube Du solltest mal ordentliche Fachliteratur lesen anstatt Müll zu verzapfen. Das wichtigste Kriterium für ein BLH Treiber ist ein niedriges Qts!! Möglichst kleiner als 0.3
Wenn nämlich das Qts zu hoch ist, schwingt der Tieftöner unkontrolliert bis es sich selbst zerstört. Und warum bitte sollte für ein BLH die Membran stabiler als für ein FLH sein?

Im übrigen sind meine Eminence Omega Pro 18 im BLH! Und bis jetzt haben es noch alle Überlebt! Ich fahr die Omega Pro 18 nur mit 500W RMS an, obwohl er 600 WRMS aushält.

Zu den 2mal 12" anstatt einmal 18" :

Man kann die Membranbläche zweier Lautsprecher für die Berechnung des Strahlungswiderstandes nicht einfach addieren. Davon abgesehen berechnet sich die akustische Ausgangsleistung so Pak= Z x v²

Z...Strahlungswiderstand v...Membrangeschwindigkeit

Du wirst mir sicher zustimmen, dass ein 18" mehr Hub und somit mehr Geschwindigkeit als ein 12" hat. Somit auch mehr akustische Ausgangsleistung.

Zum Thema Horn:

Wie bitte willst Du das anstellen, dass "das Horn effizient wird wenn der direkt strahlende Teil ineffizient wird" ?
Wie soll denn aus dem Horn dann noch mehr rauskommen, wenn der Treiber weniger abgibt?
Ebenso hat die Druckkammer nur eine Auswirkung auf die obere Grenzfrequenz des Horns. kleiner Druckkammer hohe obere Grenzfrequenz, große Kammer niedrige obere Grenzfrequenz!
Ich glaube Du weißt ja nicht einmal welchen Zweck ein Horn überhaupt hat, oder etwa doch? Nachdem Du ja so gscheit mitredest kannst Du mir die Funktionsweise und die Berechnung eines Horns sicher erklären.

martin

das mit den deltas kam mir dann schon seltsam vor *gg*

ich kenn den pd 1850 ziemlich gut, leider gehören mir die nicht, aber abundan "darf" ich mal damit basteln :smile: nen direkten vergleich gegen 2x12" hab ich noch nicht gemacht. aber denke mal, das die beiden kleinen besser sind. gut, das ist dann vielleicht gar nicht mehr so nachvollziehbar.

aber 2x klein is halt besser wie 1x groß.je extremer man das dann treibt, umso besser wird es -> siehe urps

ich find 18" hörner auch nicht schlecht. hab in meinen gerade leihweise den pzb 46 drin, der macht das anstandslos ... ohne falten auf der membran *gg* aber wenns besser geht und man nicht soo aufs geld schaut, warum dann nicht kompromisslos?

deine hörner sind ja eh ne ausnahmeerscheinung. einfach und gut ohne schnickschnack. gefällt mir sehr gut. nur die menge an umbauter luft würde mich da stören :smile:

gruß
sascha

Brain,

mit parametern bist du bei tbf an der falschen adresse *gg*

mach dir mal gedanken, was für parameter ein treiber bei vollast hat.

die selben wie bei 1W? gewiss nicht. deswegen lieber nach der mechanik schauen *gg*

gruß
sascha

Außerdem ist sogar mir als nict selbstbauer bekannt das ein 18" aufgrund der Massenträgheit langsamer ist als z.B. ein 12".
Hier in dieser Forumssparte sind noch mehr Leute mit halbwissen als in den anderen...scheint mir...lese diesen Thread als belustigung.

Zitat

Hellmich schrieb am 2002-09-04 18:07 :
martin

Nur die menge an umbauter luft würde mich da stören :smile:

gruß
sascha

Achsooo, ich liebe grosse schwarze Kisten !
Das Auge hoert ja mit..:smile:

CU
Martin

Zitat

Brain schrieb am 2002-09-04 18:03 :

Wenn nämlich das Qts zu hoch ist, schwingt der Tieftöner unkontrolliert bis es sich selbst zerstört. Und warum bitte sollte für ein BLH die Membran stabiler als für ein FLH sein?

Ich kann dir versichern dass das nicht so ist. habs selbst probiert mit 1400W an nem 700W Chassis. Sinussweeps ab 20Hz aufwaerts. Das Chassis hat 0,39/0,37. Bei ungefaehr 1W :smile:

Zitat

Im übrigen sind meine Eminence Omega Pro 18 im BLH! Und bis jetzt haben es noch alle Überlebt! Ich fahr die Omega Pro 18 nur mit 500W RMS an, obwohl er 600 WRMS aushält.

Jaaa, aehm, vielleicht lebt er ja genau deshalb noch? Klar, wenn ich keine leistung drauf gebe, dann tu ich ihm auch nicht weh. Ich bor dir nen Amp gib mal program power (1200W).

Zitat

Man kann die Membranbläche zweier Lautsprecher für die Berechnung des Strahlungswiderstandes nicht einfach addieren.

Wenn sie nah genug beinander sind kannst du das "fast" so machen. Zieh dir zu dem thema mal die Örpz Threads rein.

Zitat

Du wirst mir sicher zustimmen, dass ein 18" mehr Hub und somit mehr Geschwindigkeit als ein 12" hat. Somit auch mehr akustische Ausgangsleistung.

Na es gibt 12er die haben knappe +/-12mm rechnerisch, bei 10mm Hag, also optimistische 14mm Hub oder um es werbewirksam zu bringen, knappe 30mm peak to peak linear.
Ist auch egal, speziell wenns um hoerner geht, wo ja im (eher grossen) Stack recht starke Hubbegrenzung da ist. Die hab ich sogar schon im 2erstack nur aufgrund des kleinen Rueckkammervolumens. maximal 13mm bei 10-40Hz bei doppelter RMS Leistung.

Zitat

Ich glaube Du weißt ja nicht einmal welchen Zweck ein Horn überhaupt hat, oder etwa doch? Nachdem Du ja so gscheit mitredest kannst Du mir die Funktionsweise und die Berechnung eines Horns sicher erklären.

Na hoffentlich kommst du jetzt nicht mit ein paar Pseudoweisheiten ausm Stark daher :smile:

Im Ernst, wenn du eh ueberzeugt bist von deiner Anlage, stell ne messkurve rein. Auch ich war mir nicht zu schade eine ungeglättete Kurve zu posten. Ist vielleicht ein bissl peinlich, aber es interessiert eh nur 2 Leut :smile:

CU
martin

Und noch eine fuer anonymous :smile:

Ja, als die Herren ihren preis kriegten, hat kein Chassis mehr als 30W oder so gekriegt. Fs steigt nicht mit zunehmender Auslenkung, sondern sinkt. Und es gibt sogar den einen oder anderen chassishersteller, der das zugibt und bei den daten angibt. Den Wert der Auslenkung, wo relevante Parameter um 50% (!) gesunken sind. Es sinken Fs, logischerweise BL, damit aendern sich Cms, Qes, Qts etc ganz massiv. http://www.klippel.de lesen und heulen :smile:

Womit ueber den sinn der TS mit zunehmender Auslenkung wohl alles gesagt ist :smile:

CU
Martin

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: martin am 2002-09-04 18:39 ]</font>

martin

1. war dein Tieftöner sich im FLH.
2. Hast du das sicher mit deiner PA betrieben und die hat wahrscheinlich ein Subsonicfilter.

1400W Sinus bei 20Hz würden sogar jeden Visaton TIW Tieftöner vernichten, obwohl diese speziell für Tiefe Frequenzen ausgelegt sind. Dagen ist der beste PA Lautsprecher Schrott.

Noe, les das posting nochmal. KEIN lowcut steht dort. Auch im BLH laesst sich die Auslenkung simulieren. Hab ich nur nie gemacht. Sowas baut man ja heute hoechstens wenn man auf Vintage reggae steht.

CU
Martin

Was bitte baut man nur wenn man auf Vintage reggae steht?

Brain
obwohl ihc nciht gerade die Zeit habe um hier "krieg" zu führen trotzdem ein statement

BL-Horn: hier kommt es bes. auf die stabilität an weil damit in 99%der fälle die rutsche gemeint ist - andere konstukte wie W (nicht bin sondern Speaker in der mitte rutschenausgänge seitlich)usw. kennen die meisten hier aufgrund mangelhafter KIenntniss gar nicht.
bei der rutsche ist geradezu beispielhaft schlechte schallführung das belastet die Mebran einseitig. aber wurstel wie Du willst mir egal
wenn man nat. einen 600W speaker underamped kommt esauch nciht z uproblemem - nurweiso dann 600 W kaufen? 600 RMS Speaker werdenmit 1,2 kW angetreiben im bass schon alleine des Crest faktors wegen man will ja auch output haben beim omega geht das gerade noch so halbwegs wenn nicht im horn sonst pappenkollaps - v.a. im sinnvollen 4er...8er rutschen stack

Abstimmung - mir vorhalten das ich da nciht bescheid wiss ist ein starkes stück ...
Dir sollte bekannt sein dass das horn teife F's im horn und hohe F's direkt abstrahlt
wenn druch das horn zu hohe F's gehen löschen sie sich laufzeitbedingt aus - das ist schlecht das gibt einen miesen F-Gang
nun kann mna dievorkammer so abstimmen - hinweis eine vorkammer istein tiefpass - dass hohe F-anteile ncihtdruchs horn gehen aber nicht zu groß denn das ksotet wirkungsgrad das kann man ncihteinfach rechnen - nur annäherungsweise sondern muss da auch messtechnisch das optimum ermitteln - und gehörtechnisch

Parameter: davon halte ich ganz und gar nix da kann man hindrucken was man will die meisten schlucken das wie das vater unser in der kirche v.a. bei emeinence wo gelich gar nix stimmt
wenn Du auf niedrigem Qes rumreitest - ja das stimmt - was anderes habe ich ncith gesagt, ich rede von antriebskraft und wenn die hoch ist ist QES gering - das sollte man als "fachmann" aber wissen :smile:
bzg. Deiner tollen formel mit geschindigkeit:
ja der 18er kann auslnekne - aber ! max. auslenkung heisst nichtbeschleunigung , Antreibsstärke usw...
die 2 12er lenekn bei gleicher leistunggenauso aus - je nach wirkungsgrad - haben selbe fläche was sprichtdagegen die stahlungsimpedanz steigt auch minimal
wenn d uschon bei starhlungsimpedanz bist solltest Du auch wissen d gerade wenn diese ansteigt KRaft undsonst nichts zählt
bestes Beispiel großstacks kleiner Bassspeaker hier ist cox Phi fast 1 also alles wird in pegel umgesetzt
mit zunehmender Strahlungsimpedanz sinkt auch deine fres wenn der antreib viel zu schwach ist - das hast Du hoffentlich in Deinen konsturktionen einberechnet? (steigende Luftlast = mehr membranmasse = sinkender fres)

18er hab nciht erwähnt dass gar nix geht ein paar gute gibt es ja - nur steht das in keinem verhältnis ausnahme keline partyboxen da kann man das billgi machen weil 18er nun mal billig sind - im verlgeich von z.B. 96 Isophon 10"ern :smile:

es kommt auch auf die bassvorlieben an wenn es irgendwei zur musik rumbrummeln soll sprich überhaupt keine zusammenhang zur musik bestehn soll lässt sich bass shcon "irgendwie" erzeugen nru sowas will die Mehrheit nicht
klirr ist ein anderes thema wenn er z ustark ist macht er die mitten aufdringlich , aber im bass darfein bisserl klirr schon sein - ein bisserl nciht massiv

gute 18er sind imho PD 1850 - den ich aus geldgrünen auchnciht besitze - udn besitzen werde, der RCF p300 auch der B&C vom martin schient ganz gut zu sein
nur ist das geschmackssache
viele kleine sind immer effizienter und klanglich büerlegen im vergleichzu wenigen großen speakern wenn man es "übertreibt" müsen die kleinen speaker nämlichfast keine auslenkungmachen wegen irrsinniger MEmbranfläche und dann sit es egal wer die baut china Taiwan USA oder italien

wie gesagt Bass ist technische machanik nix anderes

jetz kommen aber die postings :smile:

nachtrag: BL hörner sind für reggea gerade zu perfekt geeignet wegen ihres ganz ausserordeintlich hohen klirrs - v.a. in der 18er version - das wird auc hspeziell auf dies hin abgemischt inklusive F-Gang schweinereien

Fiesaton TIW? gröhl ....

1,2kw istein praxisgerechte Ampleistungfür einen 600er speaker alles andere ist anfänger gepfusche
schon bei 6 dB crestfaktor - im bass hat man erheblich mehr würde mit einem 600W amp amspeaker fast keine leistungn ankommen

das MArtin Bin ist einer der wenigen Selbstbaukonstukte hier das ich nachbauen wpürde - wenn ichden plöatz dafür hätte

rutsche: da kansnte auch wenig BL in Deiner sprache viel QES reinstopfen das geht sogar teifer und ausgewogener udn kaputtgehts auch nciht - ausser man hat das ding flasch abgestimmt
nachteil sobald man stackt wummerts weil fres stark fällt und cder Outputist nichtso hoch

Brain: ich glaube Du musst noch viel lernen :smile:
udn wenns Du nciht glaubst kaufe dir mal ein paar billigste 10"er und stopfe sie in eine beliebige closed box evtl. bass etwas boosten du wirst erstaunt sein ... :smile:

selbst hellmich war von denGammas erstaunt - bis sie in rauch aufgingnen - ich habe nciht berücksichtigt dass das fertigungsniveau bei eminence unter dem von china speakern liegt

nochmals für klein PA die kostenoptimiert sein muss eigenne sich 18er - guter hersteller sehr wohl aber nciht im horn
das martin bin schint wie manche turbosoudn konstrukte eine rühmliche ausnahme zu sein

:smile: finds so langsam witzig hier *gg*

wie martin sagte, http://www.klippel.de. oder einfach ausprobieren. :smile: und vor allem querdenken.

wär ja schlimm, wenn meine bald 45 spanplattenprobierkisten für die katz waren *gg*

gruß
sascha

Aehm, falls du mit dem martin Bin meines meinst, warten wir lieber auf die Klirrmessungen (die ja buchstaeblich ins wasser gefallen sind), bevor wir es zu sehr loben :smile:

Denn ich rechne schon mit runden 10% bei 3kw pro box. Eine schnelle RTA "Messung" an einer anderen 18" Box hat doch bei RMS Leistung K2 im bereich 5% (echt grobe RTA Schaetzung) gezeigt.
Das ist noch ein Punkt, von dem ich noch nicht weiss ob ich es wirklich wissen will :smile:

Das Problem bei unserer Session war, dass wir nicht mehr die zeit hatten. Du musst ja fuer jedes Anregungssignal kalibrieren. Und da hats mir schon fest auf den monitor gepisst. Klirr geht ja bei dem System nur mit gated time window.

CU :wink:
Martin

Zitat

trockenbassfetischist schrieb am 2002-09-04 19:00 :
BL-Horn: hier kommt es bes. auf die stabilität an weil damit in 99%der fälle die rutsche gemeint ist - andere konstukte wie W (nicht bin sondern Speaker in der mitte rutschenausgänge seitlich)usw. kennen die meisten hier aufgrund mangelhafter KIenntniss gar nicht.
bei der rutsche ist geradezu beispielhaft schlechte schallführung das belastet die Mebran einseitig. aber wurstel wie Du willst mir egal

Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass ein FLH und ein geschlossenes Gehäuse sie Membran noch viel einseitiger Belasten als ein BR oder FLH?

Zitat

wenn man nat. einen 600W speaker underamped kommt esauch nciht z uproblemem - nurweiso dann 600 W kaufen? 600 RMS Speaker werdenmit 1,2 kW angetreiben im bass schon alleine des Crest faktors wegen man will ja auch output haben beim omega geht das gerade noch so halbwegs wenn nicht im horn sonst pappenkollaps - v.a. im sinnvollen 4er...8er rutschen stack

500W RMS der Endsufe sind heißt nicht gleich 500W Musikleistung! Davon abgesehen ist es nicht gerade sinnvoll einen Lautsprecher mit der doppelten RMS Leistung anzusteuern. Mag zwar sein, dass er es aushält, jedoch wird es so stark zum komprimieren anfangen, dass im Endefekt nur minimal mehr Schalldruck rauskommt.

Zitat

Abstimmung - mir vorhalten das ich da nciht bescheid wiss ist ein starkes stück ...
Dir sollte bekannt sein dass das horn teife F's im horn und hohe F's direkt abstrahlt
wenn druch das horn zu hohe F's gehen löschen sie sich laufzeitbedingt aus - das ist schlecht das gibt einen miesen F-Gang
nun kann mna dievorkammer so abstimmen - hinweis eine vorkammer istein tiefpass - dass hohe F-anteile ncihtdruchs horn gehen aber nicht zu groß denn das ksotet wirkungsgrad

Ich weiß dass eine Vorkammer ein TP ist. Habe ich zuvor doch selbst geschrieben!
Wiese denn die Vorkammer nicht klein machen? Ich glaube kaum dass ein Subwoofer über 200Hz spielen wird. Davon abgesehen, kann man sich mit der entsprechenden Hornlänge die abstrahlung von "höheren Frequenzen" zunutze machen und somit etwas mehr Kickbass rausholen.

Zitat

das kann man ncihteinfach rechnen - nur annäherungsweise sondern muss da auch messtechnisch das optimum ermitteln - und gehörtechnisch

Ich glaube kaum, dass messtechnisch einen großen Unterschied macht, ob die Vorkammer nun eine f3 von 150Hz oder 170Hz hat, geschweige denn, dass man das hört.

Zitat

Parameter: davon halte ich ganz und gar nix da kann man hindrucken was man will die meisten schlucken das wie das vater unser in der kirche v.a. bei emeinence wo gelich gar nix stimmt
wenn Du auf niedrigem Qes rumreitest - ja das stimmt - was anderes habe ich ncith gesagt, ich rede von antriebskraft und wenn die hoch ist ist QES gering - das sollte man als "fachmann" aber wissen :smile:

Ein hoher BL Faktor hat nicht unmittelbar etwas mit einem niedrigen Qes zu tun. Einen hohen BL Faktor kann mit hoher Fs und Mms genauso erzielen und das Qes kann dabei ruhig 0.5 oder höher sein.

Zitat

bzg. Deiner tollen formel mit geschindigkeit:
ja der 18er kann auslnekne - aber ! max. auslenkung heisst nichtbeschleunigung , Antreibsstärke usw...

Wer redet den von Beschleunigung? Die mittlere Membrangeschwindigkeit ist wichtig!
Und meine tolle Formel wirst Du in jedem vernünftigen Lautsprecherbuch finden.

Zitat

die 2 12er lenekn bei gleicher leistunggenauso aus - je nach wirkungsgrad - haben selbe fläche was sprichtdagegen die stahlungsimpedanz steigt auch minimal
wenn d uschon bei starhlungsimpedanz bist solltest Du auch wissen d gerade wenn diese ansteigt KRaft undsonst nichts zählt

Was hat bitte die Kraft eines Lautsprechers mit dem Strahlungswiderstand zu tun? Sobald der Strahlungswiderstand erhöht wird steigt automatisch der Schalldruck, auch bei einem schwachen Lautsprecher.

Zitat

bestes Beispiel großstacks kleiner Bassspeaker hier ist cox Phi fast 1 also alles wird in pegel umgesetzt

Das kann ich nicht glauben. Dann wären ja direkt strahlende Lautsprecher genauso laut wie Hörner!?

Zitat

mit zunehmender Strahlungsimpedanz sinkt auch deine fres...

Nur im Horn, nicht jedoch bei Clustern.

Zitat

...wenn der antreib viel zu schwach ist - das hast Du hoffentlich in Deinen konsturktionen einberechnet? (steigende Luftlast = mehr membranmasse = sinkender fres)

Die Antriebsstärke hat mit der Fs überhaupt nichts zu tun. Schau dir bitte einmal die Berechnung von TSP an. Fs wird durch Membranmasse und Aufhängungsnachgiebigkeit bestimmt.

Zitat

18er hab nciht erwähnt dass gar nix geht ein paar gute gibt es ja - nur steht das in keinem verhältnis ausnahme keline partyboxen da kann man das billgi machen weil 18er nun mal billig sind - im verlgeich von z.B. 96 Isophon 10"ern :smile:

es kommt auch auf die bassvorlieben an wenn es irgendwei zur musik rumbrummeln soll sprich überhaupt keine zusammenhang zur musik bestehn soll lässt sich bass shcon "irgendwie" erzeugen nru sowas will die Mehrheit nicht

Wenn Du an dem Klang meiner Boxen zweifelst kannst Du sie Dir gerne einmal anhören.

Zitat

klirr ist ein anderes thema wenn er z ustark ist macht er die mitten aufdringlich , aber im bass darfein bisserl klirr schon sein - ein bisserl nciht massiv

klar macht ein hoher Klirrgrad den Sound aufdringlich. Klirren ist schließlich ein hoher Oberwellenanteil.

Zitat

gute 18er sind imho PD 1850 - den ich aus geldgrünen auchnciht besitze - udn besitzen werde, der RCF p300 auch der B&C vom martin schient ganz gut zu sein
nur ist das geschmackssache

PD1850 ist gut aber teuer.

Zitat

viele kleine sind immer effizienter und klanglich büerlegen im vergleichzu wenigen großen speakern

Hängt immer von der Qualität der Lautsprecher ab.

Zitat

wenn man es "übertreibt" müsen die kleinen speaker nämlichfast keine auslenkungmachen wegen irrsinniger MEmbranfläche und dann sit es egal wer die baut china Taiwan USA oder italien

Damit ein kleiner Speaker denselben Schalldruck wie ein großer erzeugen kann muss er weiter auslenken!

Zitat

wie gesagt Bass ist technische machanik nix anderes

die man aber verstehen muss :wink:

TBF

Warum soll denn bitte ein BLH einen höheren Klirrgrad als andere Gehäusekonstruktionen haben? In der Fachliteratur werden sie wegen ihres ausgesprochen geringen! Klirrgrads immer wieder gelobt.

Brain

ich glaube, das es kaum sinn macht, da noch weiterzudiskutieren.

was mir spontan einfällt... t&s-parameter. wann war das? vor 60 jahren? als autos noch holzfelgen hatten??

und ja, direktstrahler können extrem lauter sein wie hörner.

glaube, du musst mal finns urps hören. du wirst die lautsprecherwelt nicht mehr verstehen, bzw. mit anderen augen sehen. ist mir selbst so ergangen.

gruß
sascha

TSP sind heute noch genauso wichtig wie vor 60Jahren.
Aber bitte wenn hier irgend jemand in der Nähe von Salzburg lebt, werde ich gerne vorbeikommen und mir die PA anhören.