Sprachbeschallung

    Habe bald eine Veranstaltung mit ca. 20.000 Besuchern wo es nur um Sprache geht!
    Da dieser Platz nicht so sehr in die Tiefe geht sondern mehr in die Breite muß ich schon einen sehr großen Abstahlkwinkel haben und eine Delayline ist auch nicht drin wegen Optik! Zu Verfügung habe ich pro Seite 6 Topteile mit horiztl. Abstahlwinkel von je 30°.
    Hat einer von euch sowas schon mal gemacht?
    Gruß Joko

    Hi, also der Platz ist schon recht groß!
    Ca. 140 m breit und 70 m tief!
    Verwende wenn pro Seite sechs Stacks AD Neo Zeugs ohne Sub (Die Midbässe müssen da reichen)!
    Werde alles in ca. 6m Höhe (Oberkante Lautsprecher)fliegen!
    Habe bei 6x30°Top 180° theoretisch abgedeckt!
    Nur wie sieht das in der Praxis aus!
    Delayline muß wegfallen! Würde optisch stören, so der Veranstalter!
    Infills sind kein Thema, dachte da an 15/2 mit je 60°.
    Gruß Joko

    die 70m wirst du nicht werfen können zu wenig holz .


    und 6m ist auch zu tief


    wird der platz wirlich voll besetzt sein.


    mit 15m und 9 tops pro seite wirst du evtl hin kommen.

    oder ein Center cluster Basteln am schlopp kran dann wird das vielleicht was.

    ansnsten mehr wie 40m wird mit dem system auch ncht gehen.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Ein Gottesdienst nur mit Sprache ohne Mucke?! Wie langweilig... Aber gut besucht - was für eine Veranstaltung ist es denn genau?

    Mit freundlichem Grinsen
    Broesler

    Are you alive or are you just living?

    Hallo,

    wird wohl schlecht funktionieren mit den Vorgaben, die du hast. Wenn du einen Centercluster baust, könnte es passieren, daß zu breit bist ( ich meine natürlich deine Lautsprecher ) und Feedbackprobleme bekommst, denn du wirst den Hahn wohl ziemlich weit aufreißen müssen ( der Papst bringt nicht mehr viel Pegel, falls der es sein sollte ).Solltest du rechts und links bauen bist du zu eng.Auch die Rechnung 6x 30 Grad sind 180 wird mit Sicherheit nicht hinhauen, bzw. 3er Cradle gleich 90 Grad stimmt auch nicht. Real wirst du bei 150-160, bzw. 75-80 grad landen und das wird nicht spielen. Auch die 70m Distanz sind ohne Delayline kaum zu realisieren. Optimale Lösung wäre hier wohl ein Linearray mit 120°, z. B. M2D oder dv-Dosc, fällt aber bestimmt flach, oder ?
    Du solltest vielleicht deinen Kunden davon überzeugen, daß du mehr Holz brauchst, um die VA zufriedenstellend abwickeln zu können.
    Für die ersten 40m würde ich vielleicht 2 4er-Cradle AD, fürs Nearfield einen Center und ein paar Infills an den Seitenbereichen
    hängen. Noch ein Tip zu deinen Maincradles:
    Wenn du in einem Cradle die inneren und äußeren Lautsprecher getrennt anfährst, kannst du mit unterschiedlichen Levels den Gesamtabstrahlwinkel beeinflussen ( zumindest ein bischen). Die Mitte lauter bedeutet enger, Mitte leiser bedeutet breiter.
    Eine Möglichkeit noch in die Tiefe zu kommen,
    wäre vielleicht noch ein Soundbeam von Meyersound ( gibt´s bei Rocksound bzw. Procon zu leihen). Falls du das nicht kennst, kannst du dir das auf der Meyersoundhomepage mal anschauen. Sieht aus wie eine große Satellitenschüssel und schmeißt extrem weit.

    Der Herr sei mit Dir

    Marrow

    Da es sich ja offensichtlich um einen Gottesdienst handelt, sehe ich die Sache mit dem ausreichenden Pegel jetzt weniger kritisch.

    Liebe Rock 'n Roller, ich wundere mich immer, warum Ihr zu solchen Anlässen immer die Mörder-Schachteln auffahrt und am Master-VU-Meter zittern gerade mal die untersten beiden LED's!

    Es ist doch von einem geringen Störgeräuschpegel auszugehen. Wenn aus der Ferne ein wenig Verkehrslärm kommt, sich hier und da mal Leute unterhalten, dann werden es im Mittel so 45 dB(A) sein - vielleicht 50. Dann legen wir für eine ausreichende Modulation der Sprache mal 15 - 20 dB fest. Macht einen Pegel von 60 dB(A), der für die hintersten Zuhörer zu erreichen ist.

    Die weitesten Zuhörerplatze befinden sich in einer Entfernung von 70 m. Wir haben Freifeldbedingungen, das bedeutet wir können direkt das Entfenungsgesetz (Inverse Square Law) anwenden. Daraus folgt für die PA ein Pegel von 96 dB@1m (35m/66dB, 17,5m/72dB, 9m/78dB, 4,5m/84dB, 2m/90dB, 1m/96dB).

    Also wo ist das Problem!? 96 dB!!! Wozu denn da riesige Kisten?!

    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Volker Holtmeyer am 2002-07-25 11:46 ]</font>

    Hallo Volker,
    da du mich wohl auch mit Rock ´n´Roller meintest, muß ich wohl ein paar Sätze ablassen.
    Das wichtigste bei dieser Veranstaltung ist wohl die gleichmäßige Abdeckung des gesamten Areals. Hast du dir die Vorgaben mal genau durchgelesen? Den ein oder anderen Lautsprecher wirst du dazu wohl brauchen.Daß man keinen Mörderpegel braucht, sehe ich genauso. Deine Berechnung in allen Ehren, aber demnach könnte ich die Nummer ja mit 2x 15/2 auf Stativ fahren, mal ganz davon abgesehen, daß 60dB bei 20 000 Leuten wohl ein bischen unrealistisch sind.Außerdem hast du von vorne nach hinten eine Pegeldifferenz von 36 dB.Das würde ich als mangelhaft bezeichnen.Schließlich möchte man doch überall einen annähernd gleichen Pegel oder etwa nicht. Dazu kommen noch Faktoren wie z. B. Wind, Regen, ein Pfaffe, der sich das Mikro vorm Bauchnabel hält oder meint, mit dem Mikro braucht er nur noch zu flüstern.Ich verdiene mein Geld in erster Linie mit VA´s, die auf Sprache ausgelegt sind und ich bin garantiert kein Freund von Materialschlachten, aber ich habe so einige VA´s hinter mir, wo wohl so mancher Rock ´n´Roller blass geworden wäre..
    Gruß Marrow

    Zunächst mal "Rock 'n Roller" war nicht böse gemeint.

    20.000 Leute hin oder her, ich gehe vom Charakter der Veranstaltung davon aus, das wir keine lautkreischenden Teenies antreffen werden, woraus sich eben ein sehr geringer (Störgeräusch-)Pegel ergibt, den es zu Übertönen gilt.

    Daher bin ich fest davon überzeugt, dass die Veranstaltung mit zwei gefolgenen Zwofünfzehnern (welche die 96 dB ja meist schon bei 1 W locker schaffen) zu machen wäre - Sicherheitsaspekt, Arlarmierung etc. mal außer Acht.

    Der Pegelabfall von 36 dB ist so sicher wie das Amen in der Kirche (respektive auf diesem Platz). Auch mit einem großen konventionellen Cluster wäre hier im sprachrelevanten Bereich nichts anderes zu realisieren. Lediglich mit einer kohärenten Abstrahlung mehrerer Systeme, wie es bei modernen Line-Arrays der Fall ist, könnte man einen geringeren Pegelabfall über die Entfernung erzielen.

    Wenn der "Pfaffe das Mikro auf Bauchhöhe" hält, wird dir auch die fette PA nichts nützen. Dem Gain Before Feedback ist es egal, wie viele Lautsprecher du hängst. Oder anders: Wenn du da den Fader höher schieben musst, wird es bei großer PA genau so schnell pfeifen, wie bei kleiner.

    50 dB bei einem Gottesdienst? Bei 20 000 Anwesenden? Schon mal 20 000 Leute "Amen" sagen hören?

    Rechne mal mit 80 dB, und dann müssen die schon halbwegs brav sein.

    Das absolute Minimum für Sprachverständlichkeit sind 10dB über Störgeräusch (Mit dem Wert hantieren Amateurfunker, bei weniger geht nur noch morsen ...). Für eine gute Verständlichkeit würde ich sagen: Minimum 20 dB bei den leisen Stellen, wenn wir eine Dynamik von 20 dB zulassen (das setzt einen Kompressor voraus !!!), dann brauchen wir einen Peak-Pegel von 120 dB (der selten ausgenutzt wird, den das System aber unverzerrt bringen muß.) Okay, rechnen wir mit ein, daß der Frontmann - pardon Pfarrer - auch ein wenig lauter spricht, wenn die Gläubigen lauter werden, dann sparen wir noch mal 10 dB ein. Aber 110 dB peak sollte das System schon bringen. In der letzten Reihe. Also der Cluster 146 dB bei 70m.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat

    110 dB!?! Die hast du doch nicht mal beim wildesten Metal am FOH!!!

    Spitzenpegel, nicht Durchschnitt.

    Zitat

    Außerdem wären 80 + 10 bei mir 90, und nicht 110. Selbst bei 20 dB drüber komme ich nur auf 100. Woher also die 110 dB?

    Also, Umgebungsgeräusch 80 dB.

    Die leisesten Stellen sollen 20 dB lauter sein als das Hintergrundgeräusch, also 100 dB. (Dann ist der Geistliche auch noch dann zu verstehen, wenn er mal etwas leiser spricht.)

    Für die Dynamik (also Diffrerenz zwischen leisester und lautester Stelle) setze ich 20 dB an. Das wären dann also 120 dB.

    Nun spricht der Geistliche ja aber auch ein wenig lauter, wenn die Gemeinde lauter wird. (Der macht das ja auch nicht zum ersten Mal ...) Also ziehe ich 10 dB ab, macht 110 dB.

    Okay, es gibt auch Priester, die keine 20 dB Dynamik machen. Da könnte man dann etwas knapper kalkulieren. Aber Gottesdienste dieser Größenordnung werden meist von mehreren Geistlichen konzelebriert, und jeder hat einen anderen Pegel. Aber glaubt nicht, daß ihr die Leute zum Soundcheck bekommt ("bitte mal Wandlung in Originallautstärke...").

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat


    Aber Gottesdienste dieser Größenordnung werden meist von mehreren Geistlichen konzelebriert, und jeder hat einen anderen Pegel.

    Nö, eigentlich müssten die doch alle den gleichen "Pegel" haben - dürfen ja schließlich alle nur einmal nippen! :wink: (Sorry, Späßken)

    Zurück zum Ernst der Lage, warum soll denn Deiner Meinung nach die leiseste Stelle schon 20 dB über Störgeräusch sein? Es ist in der Regel doch ausreichend wenn die Modulation der Sprache quasi aus dem Störgeräuschteppich herausragt. (Da konnten wir uns ja schon auf 20 dB einigen.) Warum denn noch ein "Sicherheitsabstand" von 20 (!) dB?!

    Zitat

    Warum denn noch ein "Sicherheitsabstand" von 20 (!) dB?!

    Wenn das Nutzsignal (die leisen Stellen) gleich laut ist wie das Störsignal, dann ist eine Sprachverständlichkeit nicht gegeben. Damit man überhaupt etwas verstanden werden kann, braucht man einen Störabstand von 10 dB (und das erfordert schon aufmerksames zuhören, 10 dB sind das Minimum, mit dem Amateurfunker noch zurechtkommen).

    Da nach meiner Meinung "gerade mal so verständlich" für professionelle Ansprüche nicht reicht, habe ich 20 dB angesetzt.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Hallo,

    Ich haeng mich gleich hier dazu, damit PA-Peter sich nicht wieder aergert :smile:

    Ich hab auch in ein paar wochen ein Sprachbeschallungsproblem, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen.

    Ein Hoersaal ca 150m² fasst 280 Leut (sitzend mit tischchen). 150 leute sind angemeldet, an sich ginge es von der Lautstaerke, wenn man sich drauf verlassen koennte dass alle ordentlich reden auch ohne Speaker. Aber der Raum klingt fuerchterlich. Es gibt ein mords gematsche bei tiefen Frequenzen dafuer fehlen die Hoehen komplett. Eine Stimme ohne Mic klingt laut aber unverstaendlich.

    Die Saalanlage voellig unbrauchbar. Nur ein Automixer und ein paar kleine JBL Control irgendwas an Hifi Endstufen, die da an den Waenden haengen und eigentlich alles noch schlimmer machen.

    Na gut denke ich mir jetzt, da ja die stimme an sich laut genug waere, mir aber die hohen frequenzen fehlen, ich haenge keine ganze Box sondern nur 2 2" ab 600Hz dorthin und lass die gerade so laut mitspielen, dass die hohen Frequs wieder hoerbar sind. Ich dachte da an 2 4590er am 90x75 Horn, 90 Grad gedreht, so dass ich 90 vertikal habe. Das ganze recht hoch geflogen und stark nach unten geneigt, so dass ich direkt ins Publikum schalle und nicht die harten Waende anklatsche. Dann mit dem Delay spielen um moeglichst wenig probleme mit Phasing zu kriegen. Auf die Art werde ich nicht zu laut, die Leute sollten die hohen frequs weitgehend absorbieren so dass ich Reflexionen vermeide und ich hab mehr GBF, da ja die heiklen frequenzen die da den raum anregen, garnicht ueber die Speaker wiedergegeben werden.

    So oder so aehnlich. Ich hatte keinerlei gelegenheit dort was zu messen, wir waren nur 10min drin, und ich hab lediglich gesehen, dass NICHTS brauchbares drin steht und dass der Raum klingt wie eine grosse Gruft.

    Kann das so klappen? Dass man den Rednern mit den 2" praktisch nur ein wenig "Air" gibt, um sie besser verstaendlich zu machen?
    Eventuell noch weiter delayen um sich den Haas Effekt zunutze zu machen, damit das nicht zu "zerrissen" klingt?

    Danke
    martin