Beiträge von WolfgangK

Hallo liebe Kollegen,

ein Verein hat eine etwa 20 Jahre alte Anlage, deren Endstufen und Lautsprecher komplett mit XLR-Anschlüssen bestückt sind.

1. Frage: Gibt es eine Umbaupflicht von XLR auf Speakon, z.B. wegen der Ausgangsspannung von knapp 50V (300W/8Ohm)?

2. Frage: Wenn sich der Verein eine neue Endstufe mit Speakon-Anschlüssen kauft, seine Kabel und Lautsprecher aber behalten möchte: Wäre es zulässig, einen Adapter von Speakon auf XLR (male) einzusetzen? Mit einem solchen Adapter würden die berührungssicher verpackten Speakon-Kontakte ja im XLR-Stecker offen liegen.

Kleiner Hinweis: ich habe mir überlegt, ob diese Fragen nicht eher in den Bereich Veranstaltungssicherheit oder Strom/VDE hinein gehören, letztlich aber doch für "Boxen und Amps" entschieden. Schließlich geht es genau um deren Anschluss.

Wenn Ihr mir ein paar Tipps geben könnte, wie die aktuellen Vorschriften (VDE & Co) zu diesem Thema heißen, wäre ich sehr froh!

Viele liebe Grüße
Wolfgang

Moin,

in einer Zeitschrift hat es vor einiger Zeit mal einen Bericht über den Einsatz von verschiedenen Systemen bei Klassik gegeben. Soweit ich mich erinnern kann, aber nur marken- und nicht typen bezogen und, wie sollte es anders sein, mit dem Hinweis auf die subjektive Empfindung der Testhörer.

Ich weiß aber nicht mehr, in welcher Zeitschrift und in welcher Ausgabe. Vielleicht hat ja jemand die Zeitschrift. Da ich auch Interesse daran hätte, würde ich mich über ein entsprechendes Posting sehr freuen. Vielleicht kann ja sogar jemand den Bericht posten?

Viele Grüße
Schönes Wochenende
Wolfgang

Aus welchen

Zitat von "guma"

... verständlichen Gründen ...

?

Hallo,

da das MD441 ein dyn. Mikro und relativ teuer ist, könnte man natürlich auch überlegen, ob man nicht ein preiswertes Kondensatormikrofonpaar kauft. z.B. ein NT5-Paar. Klingt nicht ganz so warm wie die MD441 und ist live auch nicht ganz so rückkopplungsarm wie das MD441. Außerdem sollte man die Hyperniere des MD441 nicht nur wegen der Rückkopplungen berücksichtigen, man bekommt damit auch nur einen kleineren Chorausschnitt, als mit einer "normalen" Niere. Man braucht also mehr "Hypernierenmikro's" als "Nierenmikros" für eine gegebene Chorbreite, wenn ich das mal so pauschaliert sagen darf.

Hallo Klauston,

ja, das sehe ich auch so. Aber wir sprachen ja vorher über die EQ's in den Ausgängen und nicht über die Eingänge.

Wie gehst du vor, um mit 4 (parametrischen) EQ-Bändern einen Monitor einzupfeifen?

Hallo,

erstmal Danke für die Antworten. Damit habe ich dann wenigstens nichts grundsätzlich falsch verstanden.

Bezüglich des "Monitoreinpfeifens" mit 4 vollparametrischen EQ-Bändern bin ich bei VA mit meinem 01V96 aber schon mal an die Grenze gestoßen und mir mehr Bänder gewünscht. Aber das lag vielleicht auch an den Anlagen. Zumeist habe ich ja doch eher LowBudget-VA's gemischt.

Beim Monitor einpfeifen habe ich den Monitorfader bis kurz vor die Kopplungsgrenze gezogen und dann mit einem der vollparametrischen EQ-Bänder mit hoher Güte und annehmbarer Verstärkung den Frequenzbereich nach Feedbackfrequenzen "durchgescannt".

Wie geht ihr beim Einpfeifen mit ausschließlich parametrischen EQ's vor? (ist zwar etwas Offtopic, aber egal)

Zitat von "guma"

Hast Du schon mal die Akustik einer für solche Klassik-Openairs üblichen Bühnen gehört, die Du damit als "Hallraum" einfangen würdest

Hallo Guma,

ja, aber nur in geschlossenen Räumen. Bei klassischen Konzertmitschnitten mache ich das recht häufig, weil ich a) mit den Mikrofonen nicht in den Zuschauerbereich darf/will und b) ich mit einem Laufzeitsystem auch bei näherer Mikrofonierung (damit meine ich schon 2-4m Abstand) einen schönen "Rundumblick" bietet.

Bezüglich der Bühne kam ich auf diese Idee, um neben den Einzelsignalen noch einen Signalweg zu haben, in dem das Geschehen als ganzes enthalten ist. Wenn man bei dem AB-System die Kugeln gegen Nieren ersetzt, dürfte man (meiner bescheidenen Meinung nach) auch bei einem Bühnendach noch einen durchaus brauchbaren Eindruck erhalten, was ich aber bislang mangels Veranstaltung noch nicht ausprobiert habe.

Allerdings ersetzt das, selbst wenn es gehen würde, in diesem Fall nicht das Hallgerät, wenn, wie ich inzwischen ebenfalls gelesen habe, Musiker und Sänger mit Einzelmikrofonen ausgestattet werden (mussten).

Hallo liebe Kollegen,

habe letztens zwei Digitalpulte im Einsatz gesehen und mich dann im Netz schlau gemacht - ich stand also nicht selbst dahiner und die Frage stelle ich deshalb auch nur rein informativ.

Mir ist bei beiden Yamaha-Pulten aufgefallen, dass

a) Werbung damit gemacht wird, dass gesamte Siderack einzusparen, und
b) Ein virtuelles "Siderack" mit 8 "Steckplätzen" in den Pulten zur Verfügung steht

Interessanterweise scheint das M7CL auch nicht mehr zu haben, was mich aber wundert, weil:

wenn ich eine VA mit 4 Monitorwegen ab FoH habe, dann bräuchte ich also bereits 6 der 8 "Steckplätze" für die Terzband-EQ's (2*PA, 4*Monitor) und habe dann gerade noch 2 Plätze für Effekte. Ist das nicht ein bisschen wenig für solche Pulte? Oder geht Yamaha davon aus, dass bei solchen VA's "nur" die "FlexEQ's" mit max. 15 aktiven Bändern benötigt werden?

Welchen Gedankenfehler habe ich gemacht?

Hallo,

kann der Tonmeister nicht die Mikrofone so anordnen, dass sich ein zusätzliches Hallgerät erübrigt?

Wenn nicht, dann vielleicht einfach eine AB-Anordnung nicht zu hoch über das Orchester und/oder den Chor und/oder beides hängen und dann als "natürlichen" Hall zumischen. Ein solches Laufzeitsystem bringt meiner Meinung nach viel mehr Luft in einen Mix, als ich es je von einem Hallgerät gehört habe.

Hallo Eppi,

ich meinte damit, dass man sowohl den Grundtonfrequenzbereich (untere Mitten) und den Bereich des Singformanten durchaus noch ein paar dB anheben respektive den Rest, also z.B. Bässe, absenken kann. Dieses kann für Klarheit und Reinheit des Gesamtsounds föderlich sein und diente nicht unbedingt zum Ausgleich von Mikrofonschwächen, ...

Viele Grüße
Wolfgang

Hallo,

habe den Thread erst jetzt gelesen, deshalb meine späte Antwort:

Habe Neumann KM180, Beyerdynamic MC930 und Rode NT5 sowie das Großmembran C414 selbst im Einsatz, auch für Chöre, und Gefell M300 zum Vergleichstest mal im Studio. Meine Erfahrungen:

KM180 und MC930 sind sehr neutral und auch in den Höhen nur wenige Unterschiede. Beide gehören für mich in die gleiche Klasse (klanglich). Das NT5 ist auf jeden Fall in den Höhen weit weniger klar und luftig, hat dafür aber kräftige und klare, druckvolle Mitten. Bei Chören ist es deshalb meine erste Wahl für Live-Auftritte: Billig, halbwegs robust, und die Höhen sind Live nicht unbedingt das Problem, solange der Chor noch durch Instrumente begleitet wird.

Bässe wegdrehen, untere und obere Mitten etwas rein, Höhen neutral lassen und du hast einen klaren, druckvollen Chor. Rückkopplungsprobleme hatte ich bislang nur selten.

C414 = Großmembran und gehört damit grundsätzlich nicht die o.g. Klasse. Ich setze für Chöre inzwischen überhaupt keine Großmembran mehr ein. Eigentlich setze ich überhaupt keine GM mehr ein, außer, der Kunde verlangt genau diesen Sound. Neutraler sind die KM.

Zitat von "simonstpauli"

Das ist so richtig. Hier machen sich hohe Sample-Raten bezahlt...

... soweit ich weiß, hängt die Latenz zwar auch von der Sample-Rate ab, vor allem aber, wie groß die Puffer sind, die abgearbeitet werden.

Beispiel: Mein Fireface 800 unterstützt von kleinen Buffern, in denen nur wenige Samples passen, bis hin zu Buffer mit mehreren hundert Samples. Stelle ich den Puffer sehr klein ein, sinkt die Latenz auf wenige ms. Dafür muss der daran angeschlossene Rechner eben alle wenige ms die Samples abholen und weiterrechnen, was Rechenleistung kostet. Stelle ich den Puffer jedoch groß ein, steigt die Latenz auf zweistellige ms. Im Gegenzug hat der Laptop dann nur noch wenig zu tun. Selbstverständlich habe ich bei diesen Versuchen immer die gleiche Samplefrequenz gelassen.

Wenn also ein Digi-Gerät wenig Latenz haben soll, muss (nach meinem Wissen) ein kleiner Puffer und dementsprechend viel Rechenleistung eingebaut sein, damit möglichst wenige Sample möglichst schnell verarbeitet werden können.

Hallo,
ich habe den Thread gerade erst gelesen, eine Anmerkung hätte ich da noch:

In der Thread-Mitte kam es mir so vor, dass die Meinung vorherrschen könnte, wenn man die AD-/DA-Wandlungen je nur einmal hat, also einmal von der analogen Quelle in den digitalen Eingang (von was auch immer), und einmal zurück vom digitalen Ausgang in den analogen Eingang (z.B. Controller, Weiche, Amp, ...) , dann wäre die Latenz am geringsten und unabhängig davon, ob dann noch ein Pult, ... im Signalweg liegt. Letzteres glaube ich nämlich nicht.

Meiner Meinung nach verarbeitet jede digitale Stufe das Signal in Abhängigkeit der Abtastrate (Samplingfrequenz) und des eingestellten Buffers (abhängig von der verfügbaren, integrierten Rechenleistung) eine bestimmte Menge Samples. Je größer diese verarbeiteten Blöcke sind, um so größer ist die Latenz, unabhängig davon, ob das Signal erst noch gewandelt werden muss oder schon digital anliegt.

Wenn ich die Threads nur falsch verstanden habe, ist ja alles i.O. Aber ansonsten gilt nach meiner Einschätzung, dass jedes digitale Gerät auch in einer rein digitalen Kette noch seine Latenz hinzufügt. (also wora's Darstellungen)

Beüglich der Größe habe ich bei Bass, Drums, Percussions, die irgendwie in einem Umfeld von 5-6m standen, auch ohne Monitoring noch keine großartigen Probleme gehabt. Für den Drummer in der Mitte bedeutet das, dass auch beim normalen Spielen ein Delay in der Größenordnung 8-9ms auftritt, ohne dass es zu Problemen kommt. Das sind ja fast Proberaum-Maße, also auch unausweichlich notwendig. Für die beiden außen stehenden Musiker verdoppelt sich die Verzögerung auf 15-20ms, was somit ebenfalls noch tolerierbar sein muss (da das ja auch im Proberaum auftreten kann). Darüberhinaus wäre ich vorsichtig. Ich erinnere mich an E. Sengpiel, bei dem ich gelesen habe, dass unsere Ohren ab 20ms Verzögerungen nicht mehr zwingend zu Klangproblemen (z.B. wahrgenommene Interferenzen, Kammfiltereffekte) führen.

... oh je, jetzt habe ich soviel geschrieben. Hoffentlich ist es noch verständlich.

Frohe Pfingsten
Wolfgang

Hi,

es gibt noch Beyerdynamic-Funken, die gut sind, in meheren Frequenzbereichen angeboten werden, ... Das Opus 369 z.B. kostet 500 Euro (UVP inkl. MWSt). Für Streetpreise bitte PN oder E-Mail an mich.

4.4.5 Rückkopplungen
4.4.5.1 Mitkopplung und Gegenkopplung
Rückkopplung bedeutet, dass der Ausgang auf den Eingang zurück gekoppelt wird. Es gibt zwei Ar-ten von Rückkopplung, die Mitkopplung und die Gegenkopplung. Bei der Gegenkopplung schwächt das auf den Eingang rückgekoppelte Ausgangssignal das Eingangssignal ab. Bei der Mitkopplung verstärkt das auf den Eingang rückgekoppelte Signal das anliegende Eingangssignal.

In der PA-Technik ist mit Rückkopplung immer eine Mitkopplung gemeint. Diese entsteht über fol-genden Weg:

4.4.5.2 Entstehung von Rückkopplungen
Damit die Rückkopplung aufschwingen kann, müssen folgende zwei Bedingungen erfüllt sein:

o Die Gesamtverstärkung auf dem Rückkopplungsweg muss größer 1 sein
o Die Gesamtphasenverschiebung auf dem Rückkopplungsweg muss ein ganzzahliges Vielfa-ches von 360° sein

Die Gesamtverstärkung wird von der Empfindlichkeit des Mikrofons, der Einstellungen am Misch-pult, der Verstärkung der Endstufe, dem Wirkungsgrad des Lautsprechers und der Entfernung zwi-schen Lautsprecher und Mikrofon bestimmt. Wenn weitere Geräte, wie z.B. Kompressoren, Limiter, Equalizer oder andere Geräte im Signalweg eingebunden sind, beeinflussen natürlich auch deren Verstärkungen die Gesamtverstärkung auf dem Rückkopplungsweg.

Die Gesamtphasenverschiebung wird durch die Geräte im Rückkopplungsweg beeinflusst, die eine Phasenverschiebung hervorrufen. Hierzu gehören normalerweise nicht das Mischpult oder die End-stufe. Dafür verursachen Mikrofone und Lautsprecher sowie Equalizer und Frequenzweichen erheb-liche Phasenverschiebungen. Die größte Phasenverschiebung wird üblicherweise aber durch die Laufzeit zwischen Lautsprecher und Mikrofon hervorgerufen.

Rückkopplungen treten nur bei den Frequenzen auf, bei denen die Phasenverschiebung genau ein ganzzahliges Vielfaches von 360° ist. Angenommen, alle technischen Geräte wie Mikrofone, ... wür-den keine Phasenverschiebungen hervorrufen, würden Rückkopplungen nur bei den Frequenzen auf-treten, deren Laufzeit vom Lautsprecher zum Mikrofon eine Phasenverschiebung von genau n*360° hervorrufen. Die rückkopplungsgefährdeten Frequenzen treten in den oberen Oktaven verstärkt auf.

Es muss aber auch die andere Bedingung erfüllt sein, die Gesamtverstärkung des Systems muss bei den genannten Frequenzen größer 1 sein. Ist die Gesamtverstärkung bei mehreren Frequenzen größer 1, schwingt die Rückkopplung nach kurzer Zeit bei der Frequenz, bei der die höchste Gesamtverstär-kung vorhanden ist.

Tatsächlich gibt es aber viel mehr Frequenzen, die Rückkopplungsgefährdet sind, weil der Schall nicht nur den Direktweg, sondern auch Umwege über Reflektionen nimmt und die Geräte in den ein-zelnen Signalwegen ebenfalls unterschiedliche Phasenverschiebungen hervorrufen.

@ klauston: "Vereinsanlage"! :oops:

aber trotzdem vielen Dank für die Info's und viel Spaß heute. Ich muss auch gleich los.

Zitat von "klauston"

...Aber davon bin ich im konkreten Fall nicht ausgegangen, da mir die Fragesituation des Treadstarters das eher als Laienfrage vermittelt hat....

Also wenn die Bilder auf deiner Homepage dein täglich Arbeitsplatz sind, dann lasse ich das mit dem "eher als Laienfrage" gerne gelten :oops:

Hallo liebe Kollegen,

erstmal eine große Entschuldigung. Ich hatte vergessen, eine Kleinigkeit dazu zu schreiben. Das erste Ausprobieren habe nicht ich gemacht, sondern ein Kollege, und er hat im kleinen Proberaum an einem Instrumentenverstärker ausprobiert. Also mit Headset direkt vor den Lautsprechern. Gestern war ich dabei und wir hatten die Gelegenheit, beim Aufbau in einer Halle zu probieren. Das Headset geht absolut gut, die von dem Kollegen geäußerten Rückkopplungsprobleme konnte ich nicht bestätigen. Falls also jemand noch an solchen Beyerdynamic-Headsets interessiert war und durch meinen Beitrag verunsichert war: Das Ding geht viel besser als oben beschrieben!

Am Wochenende werde ich dann erstmals unter echten Livebedingungen mit dem Teil unterwegs sein und dabei u.a. auch Livemitschnitte machen. Ich bin mal gespannt, wie sich die anhören. Von einer Kondensatorkapsel erwarte ich ja doch eine Menge.

Hallo Kracky,

ich glaube, ich habe verstanden, was du mir sagen wolltest, und versuche es mal mit meinen Worten wiederzugeben. Wenn ich die Verstärkung am Mikrofon nur hoch genug mache, kann ich irgendwann den Gain am Pult gar nicht mehr soweit absenken, das ich das Mikrofon vernünftig betreiben kann. Habe ich das so richtig verstanden?

Falls ja, kann ich mir das als Bild schon gut vorstellen. Theoretisch/mathematisch jedoch gar nicht. Aber wie wir alle wissen, sieht die Realität in der Wirklichkeit ja immer ganz anders aus.

Für deinen Tipp mit dem Schalter und dem Gain unter dem Batteriedeckel danke ich Dir! Ich habe natürlich das Set erstmal angeschlossen, ohne die Bedienungsanleitung zu Hilfe zu nehmen, und es war mir schon aufgefallen, dass der NF-Pegel am Empfänger immer ziemlich hoch angezeigt wurde.

ps: Der Begriff "Aufnahmebereich" wird in einigen Literaturen übrigens durchaus anders verwendet, ich denke, du weißt wie

Zitat von "Kracky"

... Hier liegt definitiv ein Bedinugsfehler vor, was bedutet der Aufnahmebereich des Headsets ist weitaus übertrieben zu groß gehalten den nur so ist dieses zu erklären. ... Sorry, aber ich halte es für absoluten nonsens das ein Headset problematischer ist als ein anderes Mikrofon. Also erstmal überprüfen ob ich das Headset richtig anwende und ob meine Einstellungen am Sender, am Empfänger und auch am Mischpult wirklich ok sind.

Ich gehe davon aus, Senderleistung wird am maximum betrieben, daher viel zu großer Aufnahmebereich der Kapsel. Der Empfänger liefert zu viel signal ans Mischpult, diesem bleibt keine Chance über den Gain das Problem in den Griff zu bekommen. Beides zusammen ergibt ein hoch Feedbackanfälliges Headset System.

Hallo Kracky,

jo, so positiv bin ich auch erstmal an die Sache herangegangen. Das Mikrofon direkt am Mund bedeutet, dass die Rückkopplungsgefahr sinkt. Deinen Tipp, alle Einstellungen am Headset zu prüfen, möchte ich gerne umsetzen. Deinen nachfolgenden Ausführungen kann ich aber derzeit noch nicht folgen.

Rückkopplung ist bei mir, wenn die Gesamtverstärkung im Signalweg (inkl. dem Luftweg von den Lautsprechern zum Mikrofon) größer oder gleich 1 wird.

Wenn ich also die Ausgangsleistung an der Funke hoch einstelle, kann ich den Gain am Pult reduzieren. An der Gesamtverstärkung auf der Signalkette ändert sich dadurch gar nichts. Zumindest meiner bescheidenen Meinung nach. Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden.

Kannst du mir nochmal versuchen zu erklären, worauf ich achten sollte?

Hallo liebe Kollegen,

... und ich dachte schon, ein Headset mit Kondensator-Nierenmikro wäre was feines ...

Könnt ihr mir vielleicht noch ein paar Tipps zur Reduzierung der Feedbackempfindlichkeit geben? Da der Moderator gerne mit einem Headset agieren würde, um seine Hände frei zu haben, werden wir sowieso irgendein Headset dabei haben (müssen).

Folgende Dinge sind mir schon mal eingefallen:

+ Headset möglichst wenig auf Monitorwege geben
+ Finger am Fader, sobald das Headset die Bühne verlässt und "das Bad in der Menge" nimmt

Was könnte ich noch machen?

ps: Terzband oder parametrische EQ's stehen weder im PA- noch im Monitorweg zur Verfügung :oops: (Vereinsanlage)