hallo,
sieht interessant aus. was bringt denn die behandlung der membran?
gehts bei der breitbänder-frage um qualität oder einfach nur um die größe? qualitativ wäre ein 8" oder 10" breitbänder mit großem sub sicher die bessere wahl. trennung am besten aktiv und mit flachen filtern.
gruß
frank
wow, now thats special!! :smile:
was macht an denn damit? persönlich sind mir max. 12" breitbänder bekannt. das level ist dann aber wohl eher mau und als preiswerter einstieg für kleine monitore gedacht.
gruß
frank
wow, now thats special!! :smile:
was macht an denn damit? persönlich sind mir max. 12" breitbänder bekannt. das level ist dann aber wohl eher mau und als preiswerter einstieg für kleine monitore gedacht.
gruß
frank
hallo,
wie schlimm klingts denn in der praxis, wenn sich die parameter tatsächlich ändern? und... wieviel auslenkung müssen 0,25qm membranfläche daheim eigentlich machen?
zu bedenken wäre sicher noch der urps-sound, der vielleicht nicht jedermans geschmack ist. den typischen kino-wuumm dürfte man damit wohl nicht erzeugen können. der scheint eher vom gemeinsamen blubb des br-stacks zu leben. was machen die eigentlichen, damit das teilweise so mies klingt? bei dem finanziellen aufwand hinter der leinwand muß man sich ja schon fast anstrengen dafür. :wink:
gruß
frank
hallo,
nur mal so für spaß. hab neulich so eine schaum/pappen-kombi aus dem bastelbedarf in der hand gehabt. wenn man damit eine membran bauen könnte (oder in eine bestehende einarbeiten). das wäre stabil wie nichts gutes... und dazu noch extrem leicht. wahrscheinlich würde das ding unter last dann einfach an der klebestelle zum antrieb abreißen :wink:
gruß
frank
hallo,
ich nutze einen 12" beyma für hifi-zwecke. die besseren mit integriertem 2"-treiber (cp650/ti) halte ich für ziemlich gut. die kompakte bauweise sollte gegenüber den b&c im vorteil sein. einen direkten vergleich habe ich noch nicht machen können. ob die b&c um das besser sind, was sie mehr kosten, würde ich bezweifeln.
die neuen 10" und 12" neodym-koaxe von b&c sehen aber schon mit der standard-weiche sehr gut aus. der mehrpreis könnte sich lohnen.
kritisch ist beim koax die trennfrequenz. kleine 1" ht-treiber (< 40mm) haben hier nachteile.
gruß
frank
hallo,
ich nutze einen 12" beyma für hifi-zwecke. die besseren mit integriertem 2"-treiber (cp650/ti) halte ich für ziemlich gut. die kompakte bauweise sollte gegenüber den b&c im vorteil sein. einen direkten vergleich habe ich noch nicht machen können. ob die b&c um das besser sind, was sie mehr kosten, würde ich bezweifeln.
die neuen 10" und 12" neodym-koaxe von b&c sehen aber schon mit der standard-weiche sehr gut aus. der mehrpreis könnte sich lohnen.
kritisch ist beim koax die trennfrequenz. kleine 1" ht-treiber (< 40mm) haben hier nachteile.
gruß
frank
hallo ah,
die formel wird wohl richtig sein. ich würde aber vermuten, daß dies nur im "eingeschwungenen zustand" gilt und insofern nur ein sonderfall einer allgemeineren theorie sein müßte. wir können uns jetzt natürlich wieder über sinn und und unsinn von "zeitrichtiger" abstrahlung unterhalten, grundsätzlich müßte an der idee der wellenfront etwas dran sein. schließlich gibt es sogar zeitgenossen, die danach ihr pseudonym auswählen :wink:
persönlich würde ich es - hätte ich entsprechende möglichkeiten - messungen über frequenz und zeit versuchen und am besten noch räumlich verteilt, um dem phänomen auf die spur zu kommen. amplitude und sprungantwort allein scheinen das noch nicht aufdecken zu können. grundsätzlich scheint sich hier auch das masse/antriebs-verhältnis niederzuschlagen, das selbst bei zollner/zwicker für wenig relevant gehalten wird. bis dahin hilft wohl nur, sich auch mal auf seine ohren zu verlassen und an ein paar grundsätze zu glauben.
was die kopplung von schallerzeugern durch array-anordnung oder stacking angeht, so müßte dies in die berechnungen einfließen. schon bei 8*10" dürfte es keine reine kugelform mehr sein und würde im nahfeld zu veränderungen der wahrnehmung führen. ist allerdings eher spekulativ...
gruß
frank
ps: bzgl. trommel-vergleich... nimm doch einfach roto-toms ohne reso-fell und korpus (-> .wav-samples?). klingt zwar fast nur nach anschlag, die leistungsverteilung müßte sich aber sogar per einfachem analyser nachweisen lassen.
...nachtrag...
irgendwas müßte bei der betrachtung von pak fehlen. wie siehts mit dem zeitverhalten aus?
die messungen des dynamic measurement deuten darauf hin, daß die erste wellenfront von kleinen membranen zeitlich verzögert bzw. gar nicht übertragen wird.
gruß
frank
hallo,
im bereich deutlich unter ka=1 läßt sich ka annähern über ka=2*pi*f*a/c, wobei a=membranradius und c=schallgeschwindigkeit
Pw=v²*((ka)²/2)*Z0*S mit v²=membrangeschwindigkeit; Z0=Schallkennimpedanz (*grins*); S= membranfläche
eine vergleichsrechnung zeigt bei gleicher frequenz, daß eine verdopplung des membranhubs ungefähr einer verdopplung der membranfläche entspricht -> sofern meine excel-tabelle keine fehler enthält :wink:
gruß
frank
ps: Z0 als konstant mit 414Ns/m³ angenommen
hallo oliver,
> Wann kann ich dich denn mal anrufen und wie siehts zeitlich im Moment bei dir aus? Wenn du willst kannst du hier posten oder mir 'ne E-Mail schicken.
jetzt? :wink:
muß nur noch mal kurz ´ne dvd wegbringen bis 23.00 uhr.
bis dann
frank
hallo martin,
> Das mit dem hub ist mir nicht klar. Der Hub bleibt ja ab einer gewissen frequenz dann bis 10Hz runter gleich. Deshalb ja auch die abfallende response.
versteh ich nicht. :wink:
vielleicht ist genau das ja noch mein denkfehler beim urps. ergibt sich dies aus dem verhalten der sicke/zentrierung, die die membran an weiterer auslenkung im bereich unterhalb der (freiluft-)reso hindert? das mit dem gleichen hub gilt aber nur bezogen auf gleiche leistung bei den entsprechenden frequenzen (-> sinussweep), oder?
> Wenn ich da einen Amp mit definierter Leistung dranhaenge, dann kriegen die Chassis ohne Entzerrung im mittel eh nur 1 - max 10% der Ampleistung.
leuchtet ein. beim ur-betrieb wird entsprechend angehoben, um das übertragungsverhalten des lautsprechers auszugleichen. es würde also - idealisiert - im musikbetrieb nicht lauter als bei anderen konzepten.
> Ich buegle also die response des Systems glatt und lebe praktisch vom Crestfaktor und dem Contentabfall zu tiefen Frequenzen hin bei ueblichem Musikmaterial.
inwiefern vom crest-faktor?
> UND, was passiert, wenn da ein Track mit ordentlich sinuswellen im Bereich 30-40Hz kommt? Bei -3db oder so?
was bleibt denn vom musikmaterial übrig, wenn man es durch einen 80hz-tiefpass schickt? probier das ruhig mal mit "cool edit" oä. aus. bau Dir ein paar rechtecke (als signal fiesester anstiegszeit) und setz die "scientific filter" drauf an... ta da... sinus-wellen ohne ende!!
und genau das ist doch die lehre der filtertheorie, oder? ein rechteck läßt sich als überlagerung von sinus-wellen verschiedener frequenzen darstellen. die filter-charakteristik definiert dabei die art der zerlegung - denke ich mir so.
ansonsten... die ohren machen bei beschallung wegen des mt-bereichs schlapp, nicht wegen des tiefen bass. daher kann der örpz auch locker "überentzerrt" werden. dat schiebt dann einfach nur mehr, stört aber bis zu einem gewissen punkt nicht. das system dürfte bis dieser größe solche reserven haben, daß eine begrenzung per limiter oder so notwendig ist. man könnte spaßeshalber mal untersuchen, was vom signal des limiters nach der filterung übrig bleibt.
gruß
frank
ps: limiter/kompressoren ändern aber immer den sound etwas, und das nicht immer zum guten
hallo,
> Wenn man sich mal richtig den Kopf zerbricht wird einem auch klar wie sehr das URPS jedem! System überlegen ist.
urps aber nicht gleich örpz!!!
der ur-betrieb alleine reicht für die erklärung noch nicht aus. die wirkung der array-anordnung ist bisher noch nicht vollständig geklärt. brain hat gute ansätze geliefert, ein paar fragen bleiben allerdings noch offen. aber... der örpz wird funktionieren und das wohl auch verdammt gut :smile:
persönlich ist mir noch nicht ganz klar, wie sich das phasenverhalten beim klein-urps auf den sound auswirkt. ein bißchen sorgen macht mir allerdings diese tendenz zum "basketball-boing" durch das kleine volumen. openair als infra-sub wird das sicher nicht negativ auffallen. aber daheim... müßte ich mal hören.
im auto bringt Dir vermutlich nur der geringe durchmesser der einzelchassis und die damit verbundene membranstabilität etwas. der höhere strahlungswiderstand erfordert gar nicht mal ein so extrem große gesamtfläche.
für den von Dir geliebten kick wäre mein vorschlag. mehrere 8" mit 2" spule, fs = 60hz mit mittlerem qt und geringem vas in belüftetem gehäuse!! der auto-urps würde nur noch den nötigen "wind" machen müssen. zentral... strom für den antrieb!!
gruß
frank
hallo oliver,
> ...kleine membran muß huben...
und genau da liegt der denkfehler. die kleinen membran kann soviel huben wie sie will. sie überträgt einfach keine tiefen frequenzen!!
das ganze ist am strahlungswiderstand festzumachen, das als maß für die kopplung zwischen membran und luft angesehen werden kann. hub mal fläche gilt nur bei hohem strahlungswiderstand (-> dem realteil des strahlungswiderstands). unterhalb einer gewissen frequenz, die eine funktion der fläche sein müßte, ist dieser zu gering und die membran erzeugt trotz hub keinen pegel.
das mehr an laut ergibt sich dann wohl durch klirr und andere effekte. es wird aber nun mal einfach nicht tiefer. das geht eben nur mit noch größeren flächen. hör Dir eine gitarre über eine 1*12" bei gleichem pegel an wie auf einer 4*12". das ergebnis ist so eindeutig, daß man lieber auf seine ohren hören und sich nicht von den bekannten theorien verwirren lassen sollte.
im auto ists ähnlich, nur kommt hier durch das kleine volumen schon ein größerer strahlungswiderstand zustande.
man könnte sich dies auch mit trommeln verdeutlichen. Du kannst in ein kleines tom reinhauen wie Du willst (-> hub). der ton wird nicht tiefer. nimmst Du eine große trommel mit entsprechend mehr fläche, ist der sound deutlich fülliger.
gruß
frank
hallo,
eine solche entzerrung hat sicher seinen sinn, darf aber eben auch nicht übertrieben werden. dann vielleicht lieber diese verzerrer zur erzeugung von "obertönen" (klirr?) einsetzen und das ohr täuschen.
ich hatte bisher immer angenommen, daß die die zentrale lehre des örpz eigentlich darin besteht, extrem viel membranfläche auf kleinem raum unterzubringen. denn nur so lassen sich tiefe frequenzen wirklich sinnvoll übertragen.
der strahlungswiderstand kleiner flächen reicht einfach nicht aus, die erste wellenfront in schall umzusetzen. hub sorgt dabei letztlich nur für verzerrungen und eben nur in sehr geringem maße für eine tatsächliche verbesserung der wiedergabeverhältnisse. die array-anordnung beim örpz bringt zusätzliche vorteile durch bündelung etc.
der hohe strahlungswiderstand gekoppelter membranen (örpz oder horn-stack) hat eine deutliche steigerung des wirkungsgrads zur folge. dies führt - gleichen pegel angenommen - wiederum zu einer reduzierung der notwendigen membranauslenkung. gleichzeitig wird der antrieb aber stark belastet, da die luft einen größere "gegenkraft" ausübt. großer hub als solcher erzeugt noch keinen schall, sondern eher wind. dies ließe sich wohl auch formelmäßig über real- und imagonärteil des strahlungswiderstands nachweisen. ein guter sub sollte also eher keinen hub machen müssen!
beim array werden daher auch keine resonatoren wie bassreflex sinnvoll einsetzbar sein, da der strahlungswiderstand bereits sehr hoch ist und der resonator die "belastung" der membran nicht wesentlich verbessern kann. er wirkt jedoch als zusätzlicher schallerzeuger und stört die wellenfront durch seine charakteristik. der (gesamt-)sound neigt durch das einschwing-/ausschwingverhalten des resonators zur breiigkeit und tendiert zum one-note-bass, da der resonator eben genau auf seiner abstimm-frequenz schwingen möchte.
hört man sich mal druckvolle bässe vom reinen sound her an und packt das signal auf einen analyser, scheint der bereich unter 60hz ohnehin nicht so entscheidend (-> sorgt allerdings für spaßfaktor & groove). explosionen (z.b auf dvd) wirken auch daher so laut, da sich viel leistung auf den mt-bereich konzentriert. die subs könnte man non deutlich lauter fahren, wenn es deren sound zuließe. sowas läßt sich sogar am heimischen pc mit aktuellen software-klangerzeugern selbst ausprobieren.
mal so als vermutung in den raum gestellt... eine tiefe resonanfrequenz bringt bei kleinen chassis eher nachteile, da der angestrebte tiefbass ohnehin nicht übertragen werden kann. die weiche aufhängung bringt aber den nachteil einer schlechteren mechanischen führung der membran!
gruß
frank
hallo wg,
zwar wird - sofern nicht eine bestimmter sound gewünscht ist - grundsätzlich im ergebnis das gleiche von der wiedergabe gefordert. die wiedergabebedingungen (des jeweiligen hörraums) sind jedoch völlig unterschiedlich, sodaß auch andere konzepte zum einsatz kommen sollten.
schau Dir mal die kurven von chassis an, die nicht auf einer großen schallwand gemessen wurden. da bleibt aber von Deinen 100dB@1w gerade unter 200hz aber nicht mehr viel übrig. im auto ist dies wie bereits beschrieben anders. ein car hifi-chassis ließe sich nur mit einem pa-chassis vergleichen, wenn bei den messungen gleiche bedingungen gegeben wären!
gruß
frank
hallo wg,
zwar wird - sofern nicht eine bestimmter sound gewünscht ist - grundsätzlich im ergebnis das gleiche von der wiedergabe gefordert. die wiedergabebedingungen (des jeweiligen hörraums) sind jedoch völlig unterschiedlich, sodaß auch andere konzepte zum einsatz kommen sollten.
schau Dir mal die kurven von chassis an, die nicht auf einer großen schallwand gemessen wurden. da bleibt aber von Deinen 100dB@1w gerade unter 200hz aber nicht mehr viel übrig. im auto ist dies wie bereits beschrieben anders. ein car hifi-chassis ließe sich nur mit einem pa-chassis vergleichen, wenn bei den messungen gleiche bedingungen gegeben wären!
gruß
frank
hallo,
zwar ist car hifi nicht ganz mein thema, aber einen aspekt kann ich wohl auch beisteuern.
das auto ist aufgrund des kleinen volumens nicht mit den bedingungen im freifeld (open air/halle) zu vergleichen. ein solches verhältnis von membranfläche zu beschallendem volumen ist selbst in mittelgroßen räumen kaum zu erzeugen.
daher läßt sich im auto mit kleinerer membranfläche ein größerer schalldruck auch bei tiefen frequenzen erreichen. theoretisch ist das wohl mit druckkammer und höherem strahlungswiderstand erklärbar. die extremen langhuber sind aber auch hier wohl eher als notlösung zu betrachten, da sich nicht beliebig viel membranfläche unterbringen läßt. töne mit frequenzen unter 60hz sind in typischer musik ohnehin eher selten und sorgen im auto meist nur für den "richtigen wind".
solche bässe sind - meine meinung - weder im wohnraum, noch freifeld sinnvoll einsetzbar, da der höhere strahlungswiderstand nicht gegeben ist. tiefe frequenzen lassen sich eben nur mit entsprechend großer membranfläche übertragen. das dürfte sich vermutlich auch rechnerisch nachweisen lassen. die praktischen berichte vom örpz oder entsprechenden hornstacks scheinen dies aber praktisch zu untermauern.
gruß
frank
hallo,
zwar ist car hifi nicht ganz mein thema, aber einen aspekt kann ich wohl auch beisteuern.
das auto ist aufgrund des kleinen volumens nicht mit den bedingungen im freifeld (open air/halle) zu vergleichen. ein solches verhältnis von membranfläche zu beschallendem volumen ist selbst in mittelgroßen räumen kaum zu erzeugen.
daher läßt sich im auto mit kleinerer membranfläche ein größerer schalldruck auch bei tiefen frequenzen erreichen. theoretisch ist das wohl mit druckkammer und höherem strahlungswiderstand erklärbar. die extremen langhuber sind aber auch hier wohl eher als notlösung zu betrachten, da sich nicht beliebig viel membranfläche unterbringen läßt. töne mit frequenzen unter 60hz sind in typischer musik ohnehin eher selten und sorgen im auto meist nur für den "richtigen wind".
solche bässe sind - meine meinung - weder im wohnraum, noch freifeld sinnvoll einsetzbar, da der höhere strahlungswiderstand nicht gegeben ist. tiefe frequenzen lassen sich eben nur mit entsprechend großer membranfläche übertragen. das dürfte sich vermutlich auch rechnerisch nachweisen lassen. die praktischen berichte vom örpz oder entsprechenden hornstacks scheinen dies aber praktisch zu untermauern.
gruß
frank
hallo,
> Lass uns das hier beenden es hilft dem Thema nicht weiter...
ein wahres wort. macht doch einfach einen neuen thread zum thema car hifi-bässe auf.
vermutlich ist das problem eh schon gelöst und die muster-chassis gekauft. gell?
ansonsten warte ich noch immer auf die antworten zu meinen fragen. warum sollte man einen einzelnen sub unbedingt stereo fahren? dann lieber zwei kleine kisten mit je rund 50 litern (belüftet oder nicht?) und per eq etwas nachhelfen. mit 12" bässen ist eh nicht viel im tiefbass <80hz zu holen, da braucht man dann auch die wahnsinnigen leistungen und die auslenkung nicht.
gruß
frank
