URPS (mal wieder)

Hi!

Die armen 18er..... sind eventuell gar nicht so arm.

Unverhornt würde der Antrieb seine Leistung in´s Beschleunigen der Schwingmasse stecken. Nur ein klitzekleiner LeistungsAnteil wird als Pak frei.
Ideal verhornt "darf" auch besserer Wirkungsgrad erwartet werden. Die nunmehr stark gestiegene Pak muss geliefert werden.... sie muss von irgendwo kommen. Daher steht für das Beschleunigen der Schwingmasse ein deutlich verringerter Anteil der Antriebskraft zur Verfügung.
--> weniger Hub... trotzdem mehr Pak

nur so: oberhalb der mech. Reso arbeitet der Antrieb MIT der Luftfeder. Was ´reingesteckt wird... das kommt auch wieder retour.
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Beim UR-Prinzip arbeitet der Antrieb GEGEN die Luftfeder. Immer! Was ´reingesteckt wird... das kommt NICHT retour. Die gespeicherte Federarbeit ist pfutsch. Weg. Verloren! In Wärme verbraten!

Ergo:
Ein URPS, bestehend aus wenigen Chassis, wird den Antrieb extrem fordern. Im Hifi-Betrieb ist das wurst, weil ja doch (sinnvollerweise) sechs statt einem Chassis zum Einsatz kommen und sich somit die geforderte Mehrleistung aufteilt. Was in tieferen Regionen Gleichstand bedeutet... im Kickbereich nicht.... da hat der UR-Betrieb (bei sechsfachem Sd) deutliche Vorteile.

Ein URPS, gebaut aus 100 oder mehr Chassis, der darf sich physikalischer Unterstützung bedienen..... der Strahlungswiderstand dreht in´s Reelle und steigt. Eine Pak von einem KW wäre bei 50Hz denkbar.....
1000 Watt dividiert durch 125 Chassis, das ergibt 8 Watt Pak pro Treiber. Untenrum zieht ein einzelnes chassis aber immer noch kräftig Leistung. Ich schätze: 100 Watt.
der Wirkungsgrad beträgt daher 8%
Genau diese 8% Leistung fehlen für das Aufziehen der Luftfeder (und für die MembraneBeschleunigung). Der Hub wird daher kaum mehr als 8% sinken!!!!!!! Klar????
8% wären fast nix!

Auch klar! Je mehr sich die Anregungsfrequenz an die mech. Reso annähert, desto besser wird der Wirkungsgrad, desto weniger "stört" die Luftfeder, desto größer fällt die Hubreduzierung aus. (Andersrum gesagt: Striktes Lehrbuch-EQing mit 12 Db/Okt geht in die Hose.
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Nur so.... *grins*
Ich verstehe meinen Beitrag selber nicht.
Aber richtig ist er schon! *lol*

Gruß, maha

PS:
Die armen 18er, die sind eventuell gar nicht so arm!!!

@ Der Blubb!

Ich drehe niemandem den Hals auf viertelneun: *plätscher* und dann *blubb*
Warum so brutal?
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Wir Ösis haben gestern gewählt!
Als Realo sage ich: "Schüssel ist OK".. "Der FP-Grasser auch!"

Trotzdem bekamen die "Extremlinken" meine Stimme! Weil´s eh´ egal war!

Ich hab´ 3 Kids... alle 3 studieren. Sogar der FH-Diplomierte will sich weiterbilden.
Das bedeuetet für mich: 3*2*370 Euro pro Jahr an Ausbildungskosten.

Als Familienvater sage ich daher: "Schüssel PFUI!!!" Aber ich werd´s überleben....

Gruß, maha

Zitat

JF schrieb am 2002-11-25 13:14 :
Grüsze!

Bei einem gleichgroßen Hornstack muß der Strahlungswiderstand ja gleich groß sein wie beim URPS.
Die armen 18"er ... :wink:

mfg
JF

Das ist nicht richtig. Der HORNMUND!! wird mit demselben Strahlungswiderstand belastet, d.h. aber keinen falls dass das am Hals auch so ist. Ein Horn ist ein Übertrager, der den Lautsprecher im Idealfall mit dem Strahlungswidserstanf AM/AH*ro*c belastet. AM ist die Membranfläche und AH die Halsfläche. Wie ihr seht, kommt in dieser Formel die Mundfläche nicht vor. Was ja auch klar ist. Ein Horn liefert dann einen konstanten und reellen Strahlungswiderstand, wenn der Mundumfang doppelt so groß wie Lambda und die Länge gleich Lambda ist. Das kann man entweder durch ein Riesenhorn oder durch ein Cluster erreichen. Das ganze ist ja auch logisch. Ein Horn ist ein Übertrager. Ein idealer Übertrager belastet die Spannungsquelle IMMER mit demselben Widerstand! (Fast) Egal was auf der Sekundär Seite Passiert! Das ist ja der Sinn eines Übertragers. Man belastet die Quelle mit einem definierten Widerstand und wandelt diesen auf einen gewünschten Wert um. Somit sind Horntreiber besser dran als URPS Treiber. Und in Sachen Wirkungsgrad sowieso.

WOW, 400 Stück Mitteltöner um €1,30! Die nehm' ich!
Da kostet einer ja nur 0,325 Cent! *g*

Brain:
Ich geb's ja zu, ich hab das Hornprinzip auch noch nicht 100%ig verstanden .... :wink:
Aber wird schon noch werden, seit geduldig mit mir.

mfg
JF

Sind die Chassis URPS geeignet? Haben sie eine NAWI Membrane oder einen schönen tiefen Konus? Wie groß ist der Magnet?

Zum Horn kann ich sagen das ich denke das trotzdem ein Chassis mit sehr starken Antrieb und sehr fester Membrane in ein Horn gehört da es sonst clippt oder im Stack die Membrane die Hufe hochreisst. Beim URPS ist es halt problematischer weil es "ein Horn ohne Horn" ist.

hab da was intersessantes gefunden

Tiefer Bass aus kleinen Gehäusen? Gibt's nicht?! Gibt's doch!
Mit dieser Schaltung ist es möglich einen nahezu beliebig tiefen Bass zu erzielen. Siegfried Linkwitz entwarf sie Anfang der 80er Jahre.
Voraussetzung ist, dass der Lautsprecher in ein geschlossenes Gehäuse eingebaut ist. Der Frequenzgang fällt bei dieser Gehäuseart mit einer Flankensteilheit von 12dB/Oktave ab. Die Schaltung verschiebt diese Flanke zu tieferen Frequenzen.
In dieser Simulation (MS-Excel) kann das Gehäuse simuliert und die Werte für das Korrekturnetzwerk errechnet werden.

Eine Eigenschaft darf nicht außer Acht gelassen werden: Die Auslenkung der Membran vervierfacht sich bei Halbierung der Frequenz. Das verwendete Chassis sollte daher in der Lage sein, einen großen Membranhub ausführen zu können. Eine Berechnung des maximalen Schalldrucks ist mit diesem Kalkulationsblatt möglich.

Linkwitz Transform Circuit (entwickelt von Trueaudio).

Hmm, da halt ich nicht viel von. Viele Chassis sind vom Hub her eh nicht ausgelegt um extrem tiefe Frequenzen zu spielen. Man kommt doch schon bei normalen Frequenzen ohne entzerrung an die Grenzen des Chassis. Wenn ich da irgendwo im Tiefbassbereich 12Db reindrücke ist klar das der Töner dann noch extrem viel mehr huben muss. Was hat man davon? Es wird wahrscheinlich einfach den Töner zerreissen. Oder lieg ich jetzt irgendwie falsch?

Ohne jetzt speziell auf´s XXXX eingehen zu wollen: diese Linkwitz-Entzerrung ist in der Tat steinalt und in zahlreichen Bausätzen (z.B. von Elektor) eingesetzt.
Bei 1 Chassis oder auch 4 Chassis bewirkt sie aber in der Tat entweder frühes Endstufenclipping oder großen Hub oder beides.
Hört man allerdings Zimmerlautstärke (< 90 dB), wie 90% der Hifi-User das 90% der Zeit tun, klappt es tatsächlich.
Aber es ist keine "Zauberentzerrung", z.B. tut ein fetter Boost bei 35 Hz nahezu das gleiche.

Adam

hallo,

eine solche entzerrung hat sicher seinen sinn, darf aber eben auch nicht übertrieben werden. dann vielleicht lieber diese verzerrer zur erzeugung von "obertönen" (klirr?) einsetzen und das ohr täuschen.

ich hatte bisher immer angenommen, daß die die zentrale lehre des örpz eigentlich darin besteht, extrem viel membranfläche auf kleinem raum unterzubringen. denn nur so lassen sich tiefe frequenzen wirklich sinnvoll übertragen.

der strahlungswiderstand kleiner flächen reicht einfach nicht aus, die erste wellenfront in schall umzusetzen. hub sorgt dabei letztlich nur für verzerrungen und eben nur in sehr geringem maße für eine tatsächliche verbesserung der wiedergabeverhältnisse. die array-anordnung beim örpz bringt zusätzliche vorteile durch bündelung etc.

der hohe strahlungswiderstand gekoppelter membranen (örpz oder horn-stack) hat eine deutliche steigerung des wirkungsgrads zur folge. dies führt - gleichen pegel angenommen - wiederum zu einer reduzierung der notwendigen membranauslenkung. gleichzeitig wird der antrieb aber stark belastet, da die luft einen größere "gegenkraft" ausübt. großer hub als solcher erzeugt noch keinen schall, sondern eher wind. dies ließe sich wohl auch formelmäßig über real- und imagonärteil des strahlungswiderstands nachweisen. ein guter sub sollte also eher keinen hub machen müssen!

beim array werden daher auch keine resonatoren wie bassreflex sinnvoll einsetzbar sein, da der strahlungswiderstand bereits sehr hoch ist und der resonator die "belastung" der membran nicht wesentlich verbessern kann. er wirkt jedoch als zusätzlicher schallerzeuger und stört die wellenfront durch seine charakteristik. der (gesamt-)sound neigt durch das einschwing-/ausschwingverhalten des resonators zur breiigkeit und tendiert zum one-note-bass, da der resonator eben genau auf seiner abstimm-frequenz schwingen möchte.

hört man sich mal druckvolle bässe vom reinen sound her an und packt das signal auf einen analyser, scheint der bereich unter 60hz ohnehin nicht so entscheidend (-> sorgt allerdings für spaßfaktor & groove). explosionen (z.b auf dvd) wirken auch daher so laut, da sich viel leistung auf den mt-bereich konzentriert. die subs könnte man non deutlich lauter fahren, wenn es deren sound zuließe. sowas läßt sich sogar am heimischen pc mit aktuellen software-klangerzeugern selbst ausprobieren.

mal so als vermutung in den raum gestellt... eine tiefe resonanfrequenz bringt bei kleinen chassis eher nachteile, da der angestrebte tiefbass ohnehin nicht übertragen werden kann. die weiche aufhängung bringt aber den nachteil einer schlechteren mechanischen führung der membran!

gruß

frank

erschütternd richtig deine aussagen.....

wf

Naja, es gilt ja Membranfläche * Hub (einfach gesagt unter normalen Bedingungen). Wenn also eine kleine Membran viel Pegel bei tiefen Frequenzen erzeugen soll muss sie huben. Eine weiche Aufhängung ist denke ich mal besser für den Wirkungsgrad des Chassis. Im einzelnen sind wohl 18" Bässe (oder größer) die beste und kostengünstigste Möglichkeit für Bass da man mit wenig aufwand am meissten Druck erzeugen kann, klanglich ist das natürlich nicht das Nonplusultra.

hallo oliver,

> ...kleine membran muß huben...

und genau da liegt der denkfehler. die kleinen membran kann soviel huben wie sie will. sie überträgt einfach keine tiefen frequenzen!!

das ganze ist am strahlungswiderstand festzumachen, das als maß für die kopplung zwischen membran und luft angesehen werden kann. hub mal fläche gilt nur bei hohem strahlungswiderstand (-> dem realteil des strahlungswiderstands). unterhalb einer gewissen frequenz, die eine funktion der fläche sein müßte, ist dieser zu gering und die membran erzeugt trotz hub keinen pegel.

das mehr an laut ergibt sich dann wohl durch klirr und andere effekte. es wird aber nun mal einfach nicht tiefer. das geht eben nur mit noch größeren flächen. hör Dir eine gitarre über eine 1*12" bei gleichem pegel an wie auf einer 4*12". das ergebnis ist so eindeutig, daß man lieber auf seine ohren hören und sich nicht von den bekannten theorien verwirren lassen sollte.

im auto ists ähnlich, nur kommt hier durch das kleine volumen schon ein größerer strahlungswiderstand zustande.

man könnte sich dies auch mit trommeln verdeutlichen. Du kannst in ein kleines tom reinhauen wie Du willst (-> hub). der ton wird nicht tiefer. nimmst Du eine große trommel mit entsprechend mehr fläche, ist der sound deutlich fülliger.

gruß

frank

Hmm, klingt plausibel.
Wenn man sich mal richtig den Kopf zerbricht wird einem auch klar wie sehr das URPS jedem! System überlegen ist.
Naja, früher oder später werde ich auch mal eins im Auto und/oder zu Hause haben.

hallo,

> Wenn man sich mal richtig den Kopf zerbricht wird einem auch klar wie sehr das URPS jedem! System überlegen ist.

urps aber nicht gleich örpz!!!

der ur-betrieb alleine reicht für die erklärung noch nicht aus. die wirkung der array-anordnung ist bisher noch nicht vollständig geklärt. brain hat gute ansätze geliefert, ein paar fragen bleiben allerdings noch offen. aber... der örpz wird funktionieren und das wohl auch verdammt gut :smile:

persönlich ist mir noch nicht ganz klar, wie sich das phasenverhalten beim klein-urps auf den sound auswirkt. ein bißchen sorgen macht mir allerdings diese tendenz zum "basketball-boing" durch das kleine volumen. openair als infra-sub wird das sicher nicht negativ auffallen. aber daheim... müßte ich mal hören.

im auto bringt Dir vermutlich nur der geringe durchmesser der einzelchassis und die damit verbundene membranstabilität etwas. der höhere strahlungswiderstand erfordert gar nicht mal ein so extrem große gesamtfläche.

für den von Dir geliebten kick wäre mein vorschlag. mehrere 8" mit 2" spule, fs = 60hz mit mittlerem qt und geringem vas in belüftetem gehäuse!! der auto-urps würde nur noch den nötigen "wind" machen müssen. zentral... strom für den antrieb!!

gruß

frank

Hallo,

Das mit dem hub ist mir nicht klar. Der Hub bleibt ja ab einer gewissen frequenz dann bis 10Hz runter gleich. Deshalb ja auch die abfallende response. Wenn ich da einen Amp mit definierter Leistung dranhaenge, dann kriegen die Chassis ohne Entzerrung im mittel eh nur 1 - max 10% der Ampleistung. Dazu kommt noch, dass unter 50Hz in den allermeisten faellen der Content nochmal um 10-30db abnimmt. Je nach Material.

Schick ich nun keinen sinus sondern Programm da rein, dann hab ich bei 30Hz von imr aus -36db average content. Wuerde ich also bei 30Hz um 36db boosten, dann wuerde das Chassis im Schnitt die RMS Leistung des Amps kriegen und entsprechend wenig huben. Naemlich mit nur wenig mehr Hub als im bereich der Einbauresonanzfrequenz. Ich buegle also die response des Systems glatt und lebe praktisch vom Crestfaktor und dem Contentabfall zu tiefen Frequenzen hin bei ueblichem Musikmaterial.

Was mir nicht in die birne will ist:

Wie kann ich bei ca 50-60Hz boosten, wo ja massig Content da ist? Auf den Crestfaktor verlassen und die blinkende LimiterLED ignorieren? Wobei ich ja dann den bereich de facto garnicht anhebe, weil die Leistung ja begrenzt ist.

UND, was passiert, wenn da ein Track mit ordentlich sinuswellen im Bereich 30-40Hz kommt? Bei -3db oder so? :smile:

Und steh ich jetzt auf der Leitung, oder waere es nicht fast besser mit einem Multibandkompressor und autogain zu arbeiten, der mir die tiefen Frequenzen dann im Endeffekt raufholt, aber gleichzeitig immer auf einen gewuenschten wert begrenzt?

CU
Martin