Hallo,
ein TIW ist sicher gut verarbeitet. Mich würde aber gerade in Sachen Pegel die relativ weiche Aufhängung stören. Fürs gleiche Geld gibts Ciare 15.00SW oder 15.00SW1 evtl. auch Beyma 15LX60 samt 100mm-Antrieb. Die PA-Dinger sind einfach kontrollierter und mit Amping besser in den Griff zu bekommen.
Gruß
Frank
Hallo Andreas,
ich mein das ja nicht böse. Es sollte aber schon erlaubt sein, nach den praktischen Erfahrung auf einem bestimmten Gebiet fragen zu dürfen. Die Auswirkung verschiedener - theoretisch vorhandener - Nachteile relativieren sich in ihrer Tragweite ja im praktischen Betrieb. Der reale Lautsprecher ist in seinen Möglichkeiten eben doch recht eingeschränkt.
Daß es gerade im hochpreisigen hifidelen Bereich eine Menge durchschnittliche Lösungen gibt, ist unbestritten. Hier liegen Anspruch und Wirklichkeit oft weit auseinander - keine Diskussion.
Grundsätzlich teile ich die Argumentation bzgl. Abstrahlverhalten und Bündelung. Es darf nur eben nicht übersehen werden, daß mit der Einengung des Abstrahlverhaltens gleichzeitig (mindestens) zwei(!) Effekte wirken. Zum einen wird das Rundstrahlverhalten und damit der Einfluß von Indirektschall gemindert. Zum anderen sorgt dies aber auch für eine bessere Ausrichtung bzw. Übertragung der Wellenfront in Richtung Hörplatz. Die Energieabgabe wird ja auf einen kleineren Bereich konzentriert. Der nutzbare Frequenzbereich des Chassis wird - bezogen auf diesen Aspekt - nach unten erweitert. Das bezieht sich allerdings weniger auf die Amplitude, als vielmehr auf den Impuls. Dieser Effekt ist sogar meßbar, und es sollte nicht nur einseitig mit den verminderten Raumeinflüssen argumentiert werden.
Gruß
Frank
Hallo Andreas,
ich mein das ja nicht böse. Es sollte aber schon erlaubt sein, nach den praktischen Erfahrung auf einem bestimmten Gebiet fragen zu dürfen. Die Auswirkung verschiedener - theoretisch vorhandener - Nachteile relativieren sich in ihrer Tragweite ja im praktischen Betrieb. Der reale Lautsprecher ist in seinen Möglichkeiten eben doch recht eingeschränkt.
Daß es gerade im hochpreisigen hifidelen Bereich eine Menge durchschnittliche Lösungen gibt, ist unbestritten. Hier liegen Anspruch und Wirklichkeit oft weit auseinander - keine Diskussion.
Grundsätzlich teile ich die Argumentation bzgl. Abstrahlverhalten und Bündelung. Es darf nur eben nicht übersehen werden, daß mit der Einengung des Abstrahlverhaltens gleichzeitig (mindestens) zwei(!) Effekte wirken. Zum einen wird das Rundstrahlverhalten und damit der Einfluß von Indirektschall gemindert. Zum anderen sorgt dies aber auch für eine bessere Ausrichtung bzw. Übertragung der Wellenfront in Richtung Hörplatz. Die Energieabgabe wird ja auf einen kleineren Bereich konzentriert. Der nutzbare Frequenzbereich des Chassis wird - bezogen auf diesen Aspekt - nach unten erweitert. Das bezieht sich allerdings weniger auf die Amplitude, als vielmehr auf den Impuls. Dieser Effekt ist sogar meßbar, und es sollte nicht nur einseitig mit den verminderten Raumeinflüssen argumentiert werden.
Gruß
Frank
Hallo,
noch eine Alternative zum Visaton-Top... Universal-Monitor mit Beyma-Bestückung aus K&T 2/2002 für ca. 350 Euro/Stk. Der macht einen wesentlich erwachseneren Eindruck als die 208.
Viel Spaß beim Bauen... Thema ist damit wohl beendet. 
Frank
Hallo,
noch eine Alternative zum Visaton-Top... Universal-Monitor mit Beyma-Bestückung aus K&T 2/2002 für ca. 350 Euro/Stk. Der macht einen wesentlich erwachseneren Eindruck als die 208.
Viel Spaß beim Bauen... Thema ist damit wohl beendet.
Frank
Hallo,
der Wunsch nach einem FL-Basshorn ist dann aber doch recht extrem. Der Marantz muß ja schon ziemlich schlimm sein, wenn solche Kaliber aufgefahren werden müssen. *g*
Ich glaube, Du unterschätzt die Fähigkeiten eines ordentlichen Top-Teils im Wohnraum etwas. Mehr als zwei 30er Bässe BR-Subs mit ausreichend Amping und Entzerrung würde ich daheim (bis 35qm) nicht mehr für sinnvoll halten.
Gruß
Frank
Hallo,
der Wunsch nach einem FL-Basshorn ist dann aber doch recht extrem. Der Marantz muß ja schon ziemlich schlimm sein, wenn solche Kaliber aufgefahren werden müssen. *g*
Ich glaube, Du unterschätzt die Fähigkeiten eines ordentlichen Top-Teils im Wohnraum etwas. Mehr als zwei 30er Bässe BR-Subs mit ausreichend Amping und Entzerrung würde ich daheim (bis 35qm) nicht mehr für sinnvoll halten.
Gruß
Frank
... drehen wirs doch mal um. Was muß das Top denn im Beschallungseinsatz können? Fullrange oder mit Sub?
Im "gutmütigen" Wohnraum kommt man auch mit 10" TMT und wandnaher Aufstellung schon hin, wenn man nicht auf maximale Lautheit in den Mitten abzielt. Der Ciare 10.50NdW beispielsweise ist ein sehr aus gewogener Speaker, der dann natürlich als echtes PA-Chassis seine Grenzen hat.
Ich würde ein kompaktes 12" Top (12-1" oder 12-1,5") empfehlen, das eher auf Sound und nicht auf Pegel getrimmt ist.
Wie siehts denn nun eigentlich mit der preislichen Obergrenze pro Stück aus?
Gruß
Frank
... drehen wirs doch mal um. Was muß das Top denn im Beschallungseinsatz können? Fullrange oder mit Sub?
Im "gutmütigen" Wohnraum kommt man auch mit 10" TMT und wandnaher Aufstellung schon hin, wenn man nicht auf maximale Lautheit in den Mitten abzielt. Der Ciare 10.50NdW beispielsweise ist ein sehr aus gewogener Speaker, der dann natürlich als echtes PA-Chassis seine Grenzen hat.
Ich würde ein kompaktes 12" Top (12-1" oder 12-1,5") empfehlen, das eher auf Sound und nicht auf Pegel getrimmt ist.
Wie siehts denn nun eigentlich mit der preislichen Obergrenze pro Stück aus?
Gruß
Frank
*gröhl*
Von was reden wir hier eigentlich? Es ging irgendwie darum, daß jemand eine PA-Endstufe hat, sich diese daheim hinstelle wollte und nach geeigneten Lautsprechern aus der PA-Ecke fürs gelegentliche Gasgeben fragte, oder?
Es geht also um eine passive Fullrange-Kiste. Mögliche varianten sind Zwei- oder Dreiweg-Lösungen. Fürn Wohnraum sollte eine zwei-Kiste ausreichend sein. Die Gehäusegröße fällt beim 10" TMT mit ca. 40 Litern, 12" mit ca. 60 Litern noch sehr moderat aus. 15er machen fast keinen Sinn, da die Kosten für die Treiber zu hoch werden oder durch unangemesse Trennung alle Qualität in den Mitten verschenkt wird. Damit ist man aber von einem größeren Hifi-Lautsprecher nicht weit weg, der wegen der erheblich weicheren Aufhängung die hohen Leistungen nicht gut verkraftet.
Ich versteht Eure Probleme einfach nicht? Die meiste Zeit wird der Amp mit weniger als 1 Watt Ausgangsleistung laufen und nicht typische PA-Pegel leisten müssen. Von einem Tower mit 212-2" und zwei 215 pro Seite ist doch gar nicht die Rede.
Gruß
Frank
*gröhl*
Von was reden wir hier eigentlich? Es ging irgendwie darum, daß jemand eine PA-Endstufe hat, sich diese daheim hinstelle wollte und nach geeigneten Lautsprechern aus der PA-Ecke fürs gelegentliche Gasgeben fragte, oder?
Es geht also um eine passive Fullrange-Kiste. Mögliche varianten sind Zwei- oder Dreiweg-Lösungen. Fürn Wohnraum sollte eine zwei-Kiste ausreichend sein. Die Gehäusegröße fällt beim 10" TMT mit ca. 40 Litern, 12" mit ca. 60 Litern noch sehr moderat aus. 15er machen fast keinen Sinn, da die Kosten für die Treiber zu hoch werden oder durch unangemesse Trennung alle Qualität in den Mitten verschenkt wird. Damit ist man aber von einem größeren Hifi-Lautsprecher nicht weit weg, der wegen der erheblich weicheren Aufhängung die hohen Leistungen nicht gut verkraftet.
Ich versteht Eure Probleme einfach nicht? Die meiste Zeit wird der Amp mit weniger als 1 Watt Ausgangsleistung laufen und nicht typische PA-Pegel leisten müssen. Von einem Tower mit 212-2" und zwei 215 pro Seite ist doch gar nicht die Rede.
Gruß
Frank
Hallo,
> Machen wir mal den Verglei mit PA. Wegen Geld ausgeben. Sagen wir mal, wir bekommen einen richtig guten Amp für 3000€. Dagegen sind die 300€ für den T-Amp oder meintewegen auch noch 600€ für ne Yamaha ziemlich wenig. Aber ehrlich, der Qualitäts und Leistungsunterschied, ist vorhaden (Im Normal Fall, außnahmen gibts da auch)!
auf jeden Fall sind die vorhanden. Bei PA-Endstufen zählen allerdings Kriterien wie Leistungsabgabe und Betriebssicherheit deutlich mehr als im Hifi-Sektor. Das Beispiel Marantz ist leider etwas unglücklich, da hier ein höhrer Anspruch als wirklich vorhanden vermittelt wird. Es wurde ja schon geschrieben, daß man den nicht mal richtig aufdrehen könne - kein Einzelfall!!
Nimmt man sich jetzt mal einen soliden Verstärker mit geringer Watt-Zahl, aber potentem Netzteil, kommt wesentlich mehr Freude auf. Vergleicht man bei typischen Receivern die angegebene Leistung mit der tatsächlichen Aufnahme, stellt man schnell die entsprechenden Mängel fest. Langfristig zahlt sich die Investition in gute Elektronik aus, da man sich schnell an ein solches Qualitäts- (und Spaß-)niveau gewöhnt und auch nicht mehr missen möchte. Als Einstieg in die Stereowelt würde ich den Teac Distinction, bei Mehrkanal den Arcam AV-Receiver empfehlen.
> Klar, das was man bei Karstadt und Saturn bekommt. Das ist aber meiner Meinung nach zu 80% Raveland Niveau. Gebt doch mal das Geld, was ihr für ne richtige PA bezahlt, für ne HiFi aus und dann sehen wir nochmal.
Wie gesagt, das muß nicht(!) zwingend der Fall sein. Man kann Levinson, Krell, Quadral o. ä. mit deutlich günstigeren Produkten ernsthaft in Bedrängnis bringen. Leider sind die meisten von den tollen Namen und der schicken Optik so geblendet, daß Mängel beim Hören kaum wahrgenommen werden. Angesichts des bescheidenen Levels auf dem aktuellen Massenmarkt heben sich die Produkte aber schon erheblich ab und wirken schon allein daher wertig. Hier sind halt vielfältige Erfahrungen gefragt.
> Bei dem Wirkungsgrad gebe ich dir recht. Aber den brauche ich in meinen kleinen räumen auch nicht. Wie gesagt, vielleicht sind meine Ohren kaput, dass mir das bei mir so laut vorkommt.
Hoher Wirkungsgrad geht ja für gewöhnlich mit einem gutem Masse/Antriebs-Verhältnis einher. Dies ermöglicht eine impulsive, dynamische Wiedergabe mit sehr lebendiger Charakteristik. Gleichzeitig kann hohes Auflösungsvermögen und Detailliertheit erreicht werden, sofern die Weichenschaltung paßt und die große Membran nicht in Partialschwingungen zerfällt. Typische Hifi-Bässe nach TS-Modell ignorieren dies und sind durch hohe dynamische Masse als Mitteltöner unbrauchbar!!
Ich selbst höre ja auch nicht dauerhaft laut (<< 80dB peak). Selbst bei geringen Lautstärken bieten meine Kisten aber schon eine deutlich bessere Durchzeichung bzw. Signalqualität als viele Hifi-Produkte.
Gruß
Frank
PS: Würde ich den ganzen Tag hinterm Pult sitzen/stehen würde ich daheim wahrscheinlich auch nur ´nen hübschen Design-Brüllwürfel haben.
Hallo,
> Machen wir mal den Verglei mit PA. Wegen Geld ausgeben. Sagen wir mal, wir bekommen einen richtig guten Amp für 3000€. Dagegen sind die 300€ für den T-Amp oder meintewegen auch noch 600€ für ne Yamaha ziemlich wenig. Aber ehrlich, der Qualitäts und Leistungsunterschied, ist vorhaden (Im Normal Fall, außnahmen gibts da auch)!
auf jeden Fall sind die vorhanden. Bei PA-Endstufen zählen allerdings Kriterien wie Leistungsabgabe und Betriebssicherheit deutlich mehr als im Hifi-Sektor. Das Beispiel Marantz ist leider etwas unglücklich, da hier ein höhrer Anspruch als wirklich vorhanden vermittelt wird. Es wurde ja schon geschrieben, daß man den nicht mal richtig aufdrehen könne - kein Einzelfall!!
Nimmt man sich jetzt mal einen soliden Verstärker mit geringer Watt-Zahl, aber potentem Netzteil, kommt wesentlich mehr Freude auf. Vergleicht man bei typischen Receivern die angegebene Leistung mit der tatsächlichen Aufnahme, stellt man schnell die entsprechenden Mängel fest. Langfristig zahlt sich die Investition in gute Elektronik aus, da man sich schnell an ein solches Qualitäts- (und Spaß-)niveau gewöhnt und auch nicht mehr missen möchte. Als Einstieg in die Stereowelt würde ich den Teac Distinction, bei Mehrkanal den Arcam AV-Receiver empfehlen.
> Klar, das was man bei Karstadt und Saturn bekommt. Das ist aber meiner Meinung nach zu 80% Raveland Niveau. Gebt doch mal das Geld, was ihr für ne richtige PA bezahlt, für ne HiFi aus und dann sehen wir nochmal.
Wie gesagt, das muß nicht(!) zwingend der Fall sein. Man kann Levinson, Krell, Quadral o. ä. mit deutlich günstigeren Produkten ernsthaft in Bedrängnis bringen. Leider sind die meisten von den tollen Namen und der schicken Optik so geblendet, daß Mängel beim Hören kaum wahrgenommen werden. Angesichts des bescheidenen Levels auf dem aktuellen Massenmarkt heben sich die Produkte aber schon erheblich ab und wirken schon allein daher wertig. Hier sind halt vielfältige Erfahrungen gefragt.
> Bei dem Wirkungsgrad gebe ich dir recht. Aber den brauche ich in meinen kleinen räumen auch nicht. Wie gesagt, vielleicht sind meine Ohren kaput, dass mir das bei mir so laut vorkommt.
Hoher Wirkungsgrad geht ja für gewöhnlich mit einem gutem Masse/Antriebs-Verhältnis einher. Dies ermöglicht eine impulsive, dynamische Wiedergabe mit sehr lebendiger Charakteristik. Gleichzeitig kann hohes Auflösungsvermögen und Detailliertheit erreicht werden, sofern die Weichenschaltung paßt und die große Membran nicht in Partialschwingungen zerfällt. Typische Hifi-Bässe nach TS-Modell ignorieren dies und sind durch hohe dynamische Masse als Mitteltöner unbrauchbar!!
Ich selbst höre ja auch nicht dauerhaft laut (<< 80dB peak). Selbst bei geringen Lautstärken bieten meine Kisten aber schon eine deutlich bessere Durchzeichung bzw. Signalqualität als viele Hifi-Produkte.
Gruß
Frank
PS: Würde ich den ganzen Tag hinterm Pult sitzen/stehen würde ich daheim wahrscheinlich auch nur ´nen hübschen Design-Brüllwürfel haben.
Hallo,
das Ganze entwickelt sich zu einem richtig lustigen Thema. 
Ein großer Vorteil von Pa-Kisten ist der hohe Wirkungsgrad und die andere Chassisauslegung. Ein Beyma 10g200 läßt sich durchaus bis 2khz betreiben, was mit den meisten 10" Hifi-Tönern nicht möglich ist. Dadurch gibts ein ganz anderes Abstrahl- und Übertragungsverhalten. Der gute Wirkungsgrad hat dabei den Vorteil die Endstufe nicht sonderlich zu belasten. Ich komm bequem mit meinem 50w-Transistor hin und würde auch mit einer 20w-Röhre keine Probleme kriegen. Baulich sind meine Kisten nicht größer als eine moderne Standbox, nur breiter. Dafür können sie aber auch bequem wandnah stehen, da sie im Bass nicht hoffnungslos vor sich hin resonieren und sich aufblähen.
Und... hier darf ich ja mal Klartext reden... vor kurzem kam jemand mit seinem (Selbstbau-)Lautsprecher bei mir zum Vergleichen vorbei (deutscher Hertseller, sehr beliebter Bauvorschlag mit gutem Ruf, teures Material, High End-Chassis und -Weiche *g*). Das Ergebnis war sehr ernüchternd. Es war auch nicht nötig, darüber groß diskutieren!!
Diesen Laustprecher hätte man durchaus mit erheblich günstigeren Chassis schlagen können. Großer finanzieller Aufwand sorgt beim besten Willen nicht unbedingt für bessere Performance. Man muß sich eben die Rosinen rauspicken und nach einem guten Konzept schauen. Eigenentwicklungen in Sachen Lautsprecher sollte man nur mit dem nötigen Meßequipment und viel Geduld angehen. Am Ende können die Kosten für sowas deutlich über denen eines vergleichbaren Bauvorschlags oder einer Fertigkiste liegen.
Meine ersten Vorschläge zum Thema könnt Ihr oben nachlesen... mehr und besser geht natürlich immer...
Gruß
Frank
PS: 500€ für einen Stereo-Vollverstärker sind durchaus in Ordnung, wenn es nicht gerade Sony&Co. ist. Die preisliche Vorgabe mit der Verdopplung halte ich für falsch!!
Hallo,
das Ganze entwickelt sich zu einem richtig lustigen Thema.
Ein großer Vorteil von Pa-Kisten ist der hohe Wirkungsgrad und die andere Chassisauslegung. Ein Beyma 10g200 läßt sich durchaus bis 2khz betreiben, was mit den meisten 10" Hifi-Tönern nicht möglich ist. Dadurch gibts ein ganz anderes Abstrahl- und Übertragungsverhalten. Der gute Wirkungsgrad hat dabei den Vorteil die Endstufe nicht sonderlich zu belasten. Ich komm bequem mit meinem 50w-Transistor hin und würde auch mit einer 20w-Röhre keine Probleme kriegen. Baulich sind meine Kisten nicht größer als eine moderne Standbox, nur breiter. Dafür können sie aber auch bequem wandnah stehen, da sie im Bass nicht hoffnungslos vor sich hin resonieren und sich aufblähen.
Und... hier darf ich ja mal Klartext reden... vor kurzem kam jemand mit seinem (Selbstbau-)Lautsprecher bei mir zum Vergleichen vorbei (deutscher Hertseller, sehr beliebter Bauvorschlag mit gutem Ruf, teures Material, High End-Chassis und -Weiche *g*). Das Ergebnis war sehr ernüchternd. Es war auch nicht nötig, darüber groß diskutieren!!
Diesen Laustprecher hätte man durchaus mit erheblich günstigeren Chassis schlagen können. Großer finanzieller Aufwand sorgt beim besten Willen nicht unbedingt für bessere Performance. Man muß sich eben die Rosinen rauspicken und nach einem guten Konzept schauen. Eigenentwicklungen in Sachen Lautsprecher sollte man nur mit dem nötigen Meßequipment und viel Geduld angehen. Am Ende können die Kosten für sowas deutlich über denen eines vergleichbaren Bauvorschlags oder einer Fertigkiste liegen.
Meine ersten Vorschläge zum Thema könnt Ihr oben nachlesen... mehr und besser geht natürlich immer...
Gruß
Frank
PS: 500€ für einen Stereo-Vollverstärker sind durchaus in Ordnung, wenn es nicht gerade Sony&Co. ist. Die preisliche Vorgabe mit der Verdopplung halte ich für falsch!!
Hallo,
der 18er Koax wurde jetzt auch in der "image hifi" vorgestellt. Zwischen den Zeilen konnte man sogar Kritik am Konzept erkennen. Ich würde sowas auch nicht empfehlen.
Eine nette Kombi wäre beispielswiese Ciare 10.50ndw plus Visaton HTH8.7 (oder baugleiches Monacor), preislich irgendwo deutlich unter 250Euro. Besser gehts natürlich immer. Für eher hifi-mäßigen Sound kann man einfach die 38er Kalotte von Ciare nehmen. Entsprechende Bauvorschläge gibts auch Anfrage.
Mit 10er oder 12er Tiefmitteltöner fallen die Gehäuse noch relativ kompakt aus. Ein 15er erfordert fast 100 liter und baucht dazu ein vernünftiges Horn als Spielpartner, wird teuer.
Gruß
Frank
Hallo,
der 18er Koax wurde jetzt auch in der "image hifi" vorgestellt. Zwischen den Zeilen konnte man sogar Kritik am Konzept erkennen. Ich würde sowas auch nicht empfehlen.
Eine nette Kombi wäre beispielswiese Ciare 10.50ndw plus Visaton HTH8.7 (oder baugleiches Monacor), preislich irgendwo deutlich unter 250Euro. Besser gehts natürlich immer. Für eher hifi-mäßigen Sound kann man einfach die 38er Kalotte von Ciare nehmen. Entsprechende Bauvorschläge gibts auch Anfrage.
Mit 10er oder 12er Tiefmitteltöner fallen die Gehäuse noch relativ kompakt aus. Ein 15er erfordert fast 100 liter und baucht dazu ein vernünftiges Horn als Spielpartner, wird teuer.
Gruß
Frank
Hi, hi,
danke für die Unterstützung. :wink:
Von Beyma gibts offiziell nur noch 12kx und 15kx mit etwas geändertem Antrieb ggü. den xm-Modellen. Die xt dürten mittlerweile völlig verschwunden sein. Der Witz bei meiner Kiste ist ja gerade die Weiche, eben nicht einfach max. Belastbarkeit und fertig.
Für spürbare Bässe wäre natürlich ein kompaktes Top mit 10er plus Horn und ein 15er Sub ganz nett.
Von welchem Budget reden wir denn überhaupt? 300Euro/Stk?
Gruß
Frank
Hi, hi,
danke für die Unterstützung. :wink:
Von Beyma gibts offiziell nur noch 12kx und 15kx mit etwas geändertem Antrieb ggü. den xm-Modellen. Die xt dürten mittlerweile völlig verschwunden sein. Der Witz bei meiner Kiste ist ja gerade die Weiche, eben nicht einfach max. Belastbarkeit und fertig.
Für spürbare Bässe wäre natürlich ein kompaktes Top mit 10er plus Horn und ein 15er Sub ganz nett.
Von welchem Budget reden wir denn überhaupt? 300Euro/Stk?
Gruß
Frank
Hallo,
warum muß das für daheim unbedingt eine PA-Kiste sein? Von dem Visatöner würde ich als Basis eher abraten.
Meine Empfehlung sind die Koax-Chassis von Beyma, kann ich Dir mit Hifi-Weiche als Bausatz für ca. 500Euro/Stk anbieten.
Ansonsten ginge auch was kleineres mit 10" Ciare plus große Kalotte oder Horn, Kosten sind dabei recht gering. Entsprechende Bilder kann ich Dir mailen. Hast Du einen EQ vor der Endstufe?
Gruß
Frank
