Beiträge von MK

  • Endstufen-Hörtest am 27. Mai 2006

    Aah ja,
    stimmt, ich bin auch mal raus, um meinen Kraftstoffmangel auszugleichen. Die Pizza war zwar schon kalt, hat aber trotzdem noch ihren Zweck erfüllt.
    Na dann bis zum nächsten Mal.

    Martin

    Zitat von "Kracky"

    ...um dann wieder gestärkt die 335 Km Heimfahrt an zu tretten.

    bei mir waren´s 364 km - Sieger - freu!

  • Endstufen-Hörtest am 27. Mai 2006

    Grenzlastbereich

    Da dieses Thema unerschöpflich scheint, hier nochmals meine Meinung zum Grenzlastbereich eines Verstärkers und der daraus resultierenden Aussage, dass ich es nicht für zwingend halte, dieses Phänomen näher zu untersuchen:

    Wer eine PA-Endstufe im Grenzbereich betreibt, macht einen grundsätzlichen systematischen Fehler. Sollte die Leistung mal nicht ausreichen, so gibt es immer noch eine Endstufe mit mehr Leistung bzw. eine andere Konstellation.
    Weder Preamps, noch Mischpulte noch Verstärker (wir sehen bitte von Instumentenverstärkern ab) sind angedacht, im Grenzbereich betrieben zu werden, i.d.R. wird eher ein hoher Headroom gefordert.

    Man sollte deshalb keine Religion aus dem klanglichen Grenzlastverhalten von Endstufen machen.

    Der Vergleich mit dem Motor hinkt auch erheblich.
    Z.B. unterliegen in der Formel 1 die Motoren einer Regelwerks-Begrenzung, PA-Endstufen dagegen nicht.

    Wenn ich meinen PKW ständig mit Bleifuß am Rande seiner Leistungfähigkeit betreibe, überlege ich mich doch auch ernsthaft, mir nächstes Mal ein paar PS mehr zu leisten und lasse mich nicht monatelang über das schlechte Grenzlastverhalten meines Autos aus.

    Also warum nicht auch so bei der PA? Schließlich sind Endstufen eine ganze Ecke billiger als Autos. :idea:

    Gruß Martin

    PS: Was meint Ihr, warum ich den langen Weg zu Thomann mit der 130 PS-Familienkutsche meiner Frau gefahren und nicht mit meinem 55 PS Alltags-Fiesta! :wink:

  • Endstufen-Hörtest am 27. Mai 2006

    Hallo,
    erst mal ein Dank an alle die bis zum bitteren Ende durchgahalten haben (es waren nicht viele, diese wurden allerdings auch dafür belohnt).

    Die Auflösung gibt´s hier:

    http://www.tools4music.de/forum/viewtopic.php?t=136

    (Wäre auch schön, wenn an dieser Stelle auch weitere Diskussionen stattfinden würden)

    Noch ein paar aufklärende Worte zur Durchführung:

    Der Pegelabgleich erfolgte, wie Wagsly bereits andeutete, mittels Pegelmesser mit einer Genauigkeit von 0,1 dB. Das Oszi war nur zur Sichtkontrolle da und um eventuelle Übersteuerungen aufzuspüren.

    Der Pegel war begrenzt auf 3 dB unter der Aussteuerungsgrenze der schwächsten Endstufe. Warum? Darüber wurde ausführlich diskutiert.
    Hätten wir eine Stunde mehr gehabt, wäre der Grenzbereich - wie geplant - ja noch zum Zuge gekommen, vielleicht beim nächsten Mal.

    Wir hatten anfangs das Angebot unterbreitet, dass von jedem Tester eigenes Audiomaterial eingesetzt werden kann, leider wurde davon kein Gebrauch gemacht, also jetzt bitte nicht deswegen meckern!
    Ebenso hatte sich - trotz meherer Angebote durch meine Person - so gut wie keiner selbst an das Umschaltpult gewagt, dabei hätte dieses nicht gebissen!

    Was die Boxenauswahl betrifft, so lässt sich darüber sicher diskutieren, allerdings wurde vor Testbeginn diesbezüglich abgestimmt, also auch hierüber bitte nicht mehr meckern. Die Box geht übrigens runter bis 45 Hz und vor allem hoch bis über 20 kHz.


    Das Ergebnis war aus meiner Sicht sehr ernüchternd, ich konnte beim besten Willen auch keine Unterschiede hören, die ich mir nicht bereits vorher einbildete (schließlich kannte ich die Reihenfolge), mir ging es ganz ähnlich wie dem Micha Ebner.

    Etwas erstaunt war und bin ich über Aussagen wie: "Ich hör(t)e deutliche Unterschiede, will (wollte) aber keinen Zettel ausfüllen, ich sag´s lieber hinterher."

    Also entweder ich höre was, dann kann ich es doch auch kommentieren, oder ich höre nix, dann kann ich das doch zugeben, das tut doch nicht wirklich weh, oder?
    Ich stehe jedenfalls dazu, nix gehört zu haben.

    Weitere Kommentare überflüssig!

    @ Kracky:
    Schön, Dir mal die Hand geschüttelt zu haben. Wo warst Du denn, als es ernsthaft losging :?:

  • T.Bone SC450 vs T.Bone SC1100

    Zitat von "MasterDuke"

    Wie wäre denn deine Meinung welches ich nehmen sollte?


    Wenn Dir `ne Niere reicht, genügt das SC 450. Es ist ein ganzes Stück leichter und damit handlicher. Freilich lässt sich das SC 1100 universeller einsetzen, da es eben umschaltbar ist. Es ist darüberhinaus für ein GM-Mikro ertaunlich ehrlich bzw. neutral.

    Gruß
    Martin

  • Endstufen-Hörtest am 27. Mai 2006

    Hallo Michael,
    danke für Deine Einsicht - und es war wirklich ein riesen Haufen Arbeit. Allein die Entwicklung und der Bau der Umschaltbox hat - nebst Material - über 50 Stunden Arbeit verschlungen.

    Würde mich freuen, Dich dort zu sehen,
    Martin

  • T.Bone SC450 vs T.Bone SC1100

    Hallo ? (leider steht dein Name nicht im Profil :cry: )

    Hier ist ein zweiteiliger Test, der beide Mikros beinhaltet:

    http://www.tools4music.de/archiv/vgl_grossmembranen.doc
    http://www.tools4music.de/archiv/vgl_mikrofone2.doc

    Ich habe nach dem Test beide gekauft, weil sie mich überzeugt hatten (Preis/Leistung). Wenn man die ganze t.bone Palette betrachtet, fallen diese beiden Mikros positiv auf, aber lies selber. Unter "Mehrwert" gibts auch jede Menge Daten und Soundbeispiele.

    In diesem Test habe ich das SC 450 mit den AKG Perceptions verglichen:
    http://www.tools4music.de/archiv/t_akgperception.doc

    Ich hoffe geholfen zu haben

    Martin

  • Endstufen-Hörtest am 27. Mai 2006

    Zitat von "Kracky"

    Entschuldige wenn ich das jetzt so sage, aber die Aufmachung und der Testort lassen zwangsläufig darauf schließen das hier einfach eine Lanze für die günstigen Endstufen am Markt gebrochen werden soll, ein Test der allen zeigt eine T.amp usw. kann man nicht von einem Hochwertigeren Amp hörbar unterscheiden. Das kann ich auch im Blindtest nicht weil ich im vorraus schon keine Zuortnung der Amps habe weil ich mit diesen einfach zu wenig zu tun habe und mir deswegen keine typischen, hörbaren Eigenschaften bekannt sind, auch ist die gegebene Hörzeit viel zu kurz dafür. Amps richtig unterscheiden kann ich nur wenn ich mit beiden eine Weile selber gearbeitet habe und mir im Betrieb Dinge positiv oder negativ auffallen. So unterscheide ich Amps und da fallen einfach einige Kandidaten durchs Gitter. Bei diesem Test höre ich irgend einen Amp an irgendeinem Lautsprecher den ich nicht kenne und von dessen Qualität ich nicht unbedingt Rückschlüße ziehen kann. Ich kann hören, es ändert sich was, das ist richtig aber keine treffende Aussage machen.

    Hallo Leute, das ist jetzt wirklich ein Paradebeispiel für psychologische Auswahlkriterien.

    Kein weiterer Kommentar.

    Zitat von "Kracky"


    Ach ja, und es ist nicht so, das ich glaube ein Vertrieb oder Händler läßt mal schnell einen besseren Amp entwickeln um gut ab zu schneiden, aber ich glaube sehr wohl das es sowohl bei Thomann als auch bei Adam Hall z.B. fähige Techniker gibt die mit dem Wissen was davon abhängt sich kurz mal die Mühe machen ein paar Amps im Laden unter die Lupe zu nehmen um nur ein wirklich gutes Gerät an den Start zu bringen. Serienschwankung nennt sich das und ist bei in China gefertigten Geräten keine Seltenheit.

    Und Du glaubst, die hätten sonst nix zu tun? Sprich mal mit einem Service-Techniker. Ich weiß jedenfalls, dass Deine Mutmaßung nicht zutrifft, da ich sowohl die Techniker von Thomann, als auch die von Adam Hall kenne (und noch ein paar andere).

    Zitat von "Kracky"

    Naja, wie gesagt, ich werde es mir sicher anschauen weil ich eh zu Thomann möchte was regeln.

    Ist o.k.
    Komm aber bitte mit `ner einigemaßen neutralen Einstellung zu der Sache und nicht zum stänkern :wink:

    Ach ja, was den Testort angeht, schlag doch einen besseren vor!
    Er sollte einigermaßen zentral in D liegen und die technischen sowie räumlichen Bedingungen erfüllen. Es war gar nicht so einfach die T. Leute dazu zu überreden, denn die müssen einen Teil ihrer PA_Abteilung extra dafür räumen - während der Geschäftszeit. Wir waren jedenfalls ganz dankbar dafür, dass sie sich zur Verfügung gestellt haben.

    Martin

  • Preise für LDPA

    Zitat von "Mnyut"

    zu 1. das wird sich einrichten lassen :)

    Pegelmessgerät finde ich auch nicht wirklich genauer als eine Oszi,


    Mit dem Oszi auf 0,1 dB genau einstellen sit schon sehr mühsam, da würde ich dann doch das DVM vorziehen, von True-RMS hatte ich übrigens nichts gesagt, es soll halt nur bei 1 kHz (mit dieser und keiner anderen Frequenz wird eingepegelt) einen "nicht zufälligen" Wert anzeigen.

    Zitat von "Mnyut"

    Wie macht ihr das? Lasst ihr eine Kombination von Liedern, die jeweils nur einige Sekunden laufen, auf die verschiedenen Endstufen los, dann wird umgeschaltet und das ganze geht von vorne los?

    Jeder darf seine Musik selber wählen und auch selber umschalten. Das geschieht ferngesteuert direkt am Abhörort innerhalb < 0,5 Sekunden. Ebenso kann von diesem Ort aus die Lautsärke eingestellt werden, sodass jeder seinen individuellen Hörtraum leben kann. (Jedenfalls ist es so geplant.)

    Gruß
    Martin

  • Preise für LDPA

    Hallo Michael,
    Dein Ansatz ist der einzig richtige. Drei Punkte möchte ich aber noch zur Debatte stellen:

    1. Keine der Testpersonen darf wissen, welche Endstufe sie gerade zu hören bekommt, um psycholigische Beeinflussungen von vornherein auszuschließen.

    2. Den Pegel mittels Oszi messen ist zu ungenau. Es sollte entweder ein Pegelmessgerät mit einer Auflösung von 0.1 dB sein oder wenigstens ein Wechselspannungsmessgerät, das auch bei 1 kHz genau misst.
    Selbs um 0.2 dB höhere Pegel werden unbewusst bereits als "besser" deklariert.

    3. Wenn umstecken, dann mittels einerweiteren Person, Die Testperson darf den Abhörort nicht verlassen. Außerdem muss das Umstöpseln möglichst schnell (< 2-3 Sekunden) vonstatten gehen, da während zu langer Pausen bereits die Erwartungshaltung "zuschlägt".

    Für den Test bei Thomann habe ich estra eine Umschaltbox gebaut (kostet wirklich viel Geld - und Zeit), die fernbedienbar Ein- und Ausgang umschalten kann (8 Kanäle).
    Eventuell könnte ich über einen Verleih derselben nachdenken.

    Gruß
    Martin

  • Endstufen-Hörtest am 27. Mai 2006

    Zitat von &quot;Kracky&quot;

    ... wie ihr es sicher stellt das man dort keine gefakte bzw. geschönte Veranstaltung abhält.

    Kommen, sehen, mitmachen, beurteilen!

    Zitat von &quot;Kracky&quot;

    Fraglich ist dieses weil mir nicht ganz klar ist woher die Testendstufen stammen, sind das von den Herstellern bzw. Vertrieben gestellte Geräte oder kauft die Tools4Music auf ihren Namen? Beides schaft leider die Möglichkeit das man dort nur die Best ofs der Vertriebe und Händler stehen hat, sozusagen die selektierten Topendstufen die gerade zur Verfügung standen.

    Es sind sowohl Geräte dabei, die von Herstellern für den Test angefordert wurden, als auch Geräte, die auf unsere Anfrage hin von der Firma Thomann für uns "gebunkert" wurden - von der Stange!
    Was glaubst Du, macht ein Vertrieb, wenn man ihn anschreibt, dass er eine Endstufe schicken soll??? Schnell zum Entwickler springen und ihm sagen, er solle doch mal kurz eine gaaanz gute Endstufe für einen Test bauen, da lache ich mich jetzt aber fast tot bei der Vorstellung. Desweiteren widerspricht Deine diesbezügliche Vermutung der allgemeinen Auffassung, dass die (auch unsere) Tests eh gekauft sind, was denn nun also??

    Zitat von &quot;Kracky&quot;

    ...Geräte dieser Klasse...

    Welcher Klasse? Auswahl noch nicht gesehen?

    Zitat von &quot;Kracky&quot;

    Desweiteren würde mich interessieren ob auch kurze Belastungs bzw. Schutzfunktionstests gemacht werden. Ich z.B. schau immer mal ganz gerne wie siche eine Endstufe verhält wenn sie mal ganz kurzfristig einen heftig überdrehten Signaleingang bekommen. Passiert ja im Alltag mal schnell das man sich im Gainpoti vergreift.

    Wie Wagsly bereits andeutete, is klar im Vorteil, wer lesen kann: ES IST EIN HÖRTEST!!! Und es gibt auch keinen Sieger oder sowas, nur mal eben hören, ob, und wenn ja, warum, Endstufen uterschiedlich klingen - ohne Netz und doppelten Boden.

    Die von Dir geforderten Tests sind bereits gemacht worden, die Ergebnisse gibt´s wie immer im tools bzw deren Web-Seite.

    Martin

  • Preise für LDPA

    Zitat von &quot;Sunshine Sound&quot;

    :roll:

    Man nehme ein Pult, dann nimmt man von mir aus den Master Out oder nen Aux Out, steckt das Kabel in den Amp und auf der anderen Seite das gleiche nur am anderen Amp, dann nimmt man 2 gleiche Subs und hängt ihn jeweils an einen Amp, startbereit zum vergleich. :o

    Tschuldigung, dass ich mir jetzt ein herzhaftes Lachen nicht verkneifen kann! Warum?
    Darum:

    Selbst wenn es Klangunterschiede bei Endstufen gibt (was ich ja nicht grundsätzlich bezweifle), so sind diese garantiert um ein Vielfaches kleiner, als z.B die zweier Boxen (selbst gleiche Boxen streuen stärker als Endstufen). Noch um ein weiteres Vielfaches krasser sind die Klangunterschiede bei unterschiedlicher räumlicher Aufstellung derselben. Selbst einige Zentimeter machen sich hier bemerkbar. Das ist auch im Freien der Fall, wenngleich nicht so stark.

    Wenn Ihr also so Endstufen vergleichen wollt, dann stöpselt sie anschließend mal um, ohne zu wissen, welche es nun ist. Ich garantiere Euch, Dass Ihr beim Versuch der Identifikation ordentlich auf die Nase fallt.

    Ebenfalls druckvolle Grüße
    Martin

    Ach ja, und beim Einmessen der Verstärkungsfaktoren (NICHT Lautstärke!) ist höchsten 0,1 dB Differenz zulässig.