Nach Deiner Methode bringst Du einfach eine zusätzliche Überhöhung in den Frequenzgang, die es normalerweise nicht gibt. Es ist effektiver, gleich die Koppelfrequenz zu suchen, die das System auch ohne zusätzliche Anhebung macht.
Herzliche Gruß
Dieter
aber wie soll da was koppeln, wenn ich den Mittenfilter komplett auf Linksanschlag drehe? Ich drehe den doch grad nach links, um zu verhindern, dass was koppelt. Oder ich hab irgendwo in deiner Erklärung was völlig missverstanden Smilie
Also ganz einfach zum Mitdenken:
Du bringst das System zum Koppeln. Nehmen wir mal an es brummt mehr als es pfeift, geschätzt also 250 Hz. Jetzt stell Dir vor , Du drehst den Frequenzregler auf 10 kHz und den zugehörigen Gain auf -12 dB. Dann entseht im Frequenzgang bei 10 kHz eine Lücke von 12 dB Tiefe und bei 250 Hz passiert ... nichts, es brummt schön weiter. Jetzt drehst Du den Frequenzregler schön mit der Uhr auf 250 Hz, jetzt ist die Lücke genau da wo sie sein soll, es hört nämlich auf zu brummen.
Soweit das Gedankenexperiment.
In der Praxis ist das natürlich ein iterativer Prozess, wo man am Kanalregler immer das System gerade so am Koppeln hält und mit der anderen Hand mit dem Frequenzregler den Punkt sucht, wo's dann nicht mehr koppelt. Dieses Verfahren mit der Absenkung hat gegenüber dem von Dir angesprochenen Verfahren einfach den entscheidenden Vorteil, dass ich nicht noch andere Frequenzen durch die Anhebung ins Koppeln bringen. Mit einem Terz-EQ wird ja ähnlich gearbeitet.
Zum Thema "Profis beobachten": Im Sommer gibt's in jeder Stadt irgendwelche Märkte mit mehr oder weniger offenen Bühnen, einfach mal rechtzeitig hinschauen, notfalls als StageHand verdingen...
Mischpulthersteller bieten für kleines Geld Workshops an, Es gibt in Rüsselsheim ein Ingenieurbüro, das für Gemeinden Grundkurse Beschallungstechnik anbietet und ... und ...
Zum Thema Kugelmikrofone:
Ich will gar nicht bestreiten, dass Euer Billigmikrofon nicht gut ist.
Aber wenn man vergleicht, bitte immer bei gleichen Gesamt-Gain-Einstellungen. sonst sind wir bald wieder beim alten Thema: "Wenn ich alles genau gleich einstelle, dann macht Mikrofon A doch ein bischen mehr Körperschall als Mikrofon B". Das Mikrofon A aber auch schon viel lauter ist, merkt keiner mehr ...
Übrigens im letzten Jahr hatte ich auch mal einen Kunden, der über sehr viel Körperschall im Headset klagte. Es war eine gebrochene Seele im Kabel zwischen Headset und Sender.
Herzlichen Gruß
Dieter
Sorry, aber das verstehe ich nicht so ganz. Gain auf Null und Mikrofon zum Koppeln bringen ist klar. Wenn ich aber dann den Gain auf Linksanschlag drehe, wie soll ich dann noch eine Koppelfrequenz suchen? Mit Gain auf Linksanschlag sollte es doch dann nicht mehr rückkoppeln, oder??
Gemeint ist natürlich immer der Gain des Mittenfilters (+/- Regler)
Für die "Ü-Methode" kann man wie schon geschrieben auch technische Hilfsmittel benutzen oder für erste Einpegelungen kann man das allein machen, dann darf der Tontechniker mal selbst die Pappnase geben. Wichtig ist, das die Einpegelung gemacht wird. Es gibt da sicher verschiedene Methoden, einfach auch mal professionelle Kollegen bei der Arbeit beobachten.
Nochwas, was ich nicht so ganz verstehe: du schreibst jetzt, dass Kugel-Headsets deutlich besser sein sollen als Nieren-Headsets? In allen bisherigen Posts in diesem Thread war das eigentlich genau anders herum
Jedes Mikrophon hat mehrere Eigenschaften, Klang, Übertragungsbereich, Richtwirkung aber auch Verzerrung bei hohen Schalldrücken, Körperschallempfindlichkeit, Windempfindlichkeit.
Die zweite Gruppe der Eigenschaften hängt vor allem davon ab, wie straff die Membran eines Mikrofons gespannt ist. Aus mehreren physikalischen Gründen ist bei einem Kugelmikrofon die Membran immer straffer gespannt als bei einer Niere mit gleichem Durchmesser. Damit habe ich bei einer Kugel zwar Nachteile in der Richtwirkung aber Vorteile bei hohen Schalldrücken, bei der Körperschallempfindlichkeit und bei den Windgeräuschen. Das ganze wird bei kleinen Membrandurchmessern immer kritischer. Unmittelbar an der Schallquelle (am Mund) wiegen diese Vorteile den Nachteil der schlechteren Richtwirkung meist wieder auf. Das geht dann aber soweit in die Grundlagen, dass ich da auf dicke Bücher verweisen muß (z.B Pawera: Mikrofonpraxis; Jecklin: Musikaufnahmen; sind zwar schon älter, gelten aber noch)
Herzlichen Gruß
Dieter
Danke gerol80 für Deine Zusammenfassung.
Zwei Dinge:
Du schreibst:
Weiterhin habe ich bei allen verwendeten Funkmikrofonen (2 Headsets + diverse Handmikros) versucht, die "gefährlichsten" Mitten rauszufiltern nach dem üblichen Muster:
1. An den parametrischen Mitten den +/- Regler voll aufdrehen.
2. Mit dem Frequenzenregler die Frequenz suchen, die am ehesten rückkoppelt.
3. Diese Frequenz rausziehen.
Ich würde an dieser Stelle den Gain des Mitten-EQ auf Null stellen, das Mikrofon zum Koppeln bringen, den Gain auf Linksanschlag und dann die Koppelfrequenz suchen, anschließend den Gain langsam wieder erhöhen. Wichtig dabei ist, das unter "Einsatzbedingungen" zu testen.
Du schreibst weiter:
Was mir bei dieser Testerei auch aufgefallen ist, da ich dabei die Headsets ja in der Hand halten musste (am Nackenbügel): das billigere Headset ist deutlich anfälliger auf kleine "Klopfer" am Nackenbügel. Hält man das am Nackenbügel in der Hand und klopft mit einem Finger mal leicht auf den Nackenbügel, gibt das fast so laute Geräusche als wenn man direkt auf's Mikro klopft Smilie ... das AKG ist da deutlich unempfindlicher. Genauso verhält es sich auch bei den Ploppgeräuschen beim Sprechen. Das AKG erzeugt deutlich weniger Plopps und überträgt auch deutlich weniger Atemgeräusche.
Solche Vergleiche kann man eigentlich nur dann anstellen, wenn man sicher ist, das man für beide Mikrofone den gleichen Gain eingestellt und zwar Gain über alles - Mikrofonempfindlichkeit -Vorverstärker -Sender -Empfängerausgang -MischpultGain.
Ich empfehle dazu bei Drahtlosmikrofonen folgende Vorgehensweise.
- Mikrofon am vorgesehenen Anwender in Position bringen
- Den Anwender ein langes und lautes "Üüüüü..." sagen lassen (besser brüllen)
- währenddessen am Sender den Gain so einstellen, dass gerade keine Übersteuerung mehr auftritt (braucht man häufig Spezialschraubenzieher)
- den Vorgang mit dem Ü wiederholen und am Pult mit Hilfe von PFL oder SOLO den Gain auf ca. 10 dB unter Vollausteuerung einstellen. Trittschallfilter dabei einschalten, alle anderen Klanregler Linear.
- Das wiederholen für alle Drahtlosmikrofone
(dafür gibt es auch technische Hilfsmittel wie Knackfrösche, Rauschquellen, alte Stimmpfeifen von Geigen oder Gitarren ...)
Wenn man jetzt zwei Mikrofone miteinander vergleichen will, muß man sie noch auf exakt den gleichen Pegel bringen, d.h. zwei zu vergleichende Headsets muß man einer Person gleichzeitig so aufsetzen, dass die Mi-Kapseln dicht übereinander den gleichen Abstand vom Mund haben.
Nun das Spielchen mit dem "Ü ..." wiederholen, diesmal nicht so laut. Nun die beiden Mikrofone durch abwechselndes PFL mit den zugehörigen Gain-Reglern auf gleiche Aussteuerung bringen. Danach dann die beiden Kanalfader auf 0 dB und den Master soweit hoch, dass es sicher nicht koppelt.
Jetzt kann man mit einigermaßen Sicherheit seriöse Vergleiche bezüglich Körperschall-, Wind oder P(l)opempfindlichkeit anstellen.
Ich schreibe das so ausführlich, weil bei gleichem technischen Stand gerade bezüglich dieser Eigenschaften Kugelmikrofone enorme Vorteile gegenüber Richtmikrofonen haben. Das gilt natürlich vor allem dann, wenn man eine AKG Niere mit einer AKG Kugel oder eine DPA Niere mit einer DPA Kugel vergleicht. vergleicht man allerding eine Marken-Niere mit einer NoName-Kugel, könnte sich das auch relativieren. Und das ganze gilt natürlich auch nur für nahezu gleiche Membrangrößen.
Wegen der erwähnten Vorteile der Kugeln werden in vielen Großproduktionen (Musical, Fernsehen) vorwiegend Kugel_Headsets verwendet.
Noch auf eine Besonderheit der Kugeln möchte ich Dich aufmerksam machen. Sie haben im Gegensatz zu Nieren keinen Naheffekt und und sind frqenzgangmäßig nach unten hin oft nicht begrenzt. Bei gleichen kleinem Mundabstand klingen Nieren wärmer, voluminöser oder basslastiger (obwohl der Frequengang auf Papier genauso aussieht -der wird in 1 m Abstand gemessen). Häufig wird dann versucht, "Wärme" in die Kugeln hineinzufiltern, was dann aber wieder Rückkopplungsprobleme im tiefen Bereich macht. Das könnte bei aller Vorsicht noch eine Erklärung für das "Wegbrummen" sein. Abhilfe evtl. durch die Trittschall-Filter-Taste (oder heißt die bei Deinem Pult "Lo-Cut"?).
Da fällt mir ein, bei den Dynacord Powermixern älterer Bauart gibt es eine Besonderheit mit der Pegelanzeige und PFL/SOLO. Da muß man beim Pegeln etwas anders vorgehen. Wenn Du wissen willst wie, bitte Privatmail an mich.
Herzlichen Gruß
Dieter
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selbst in der digitalen Tontechnik soll es hin und wieder noch vorkommen, dass der Schall analog ans Ohr kommen muß?!
Da nach dem Beitrag von Ton_Opa die Diskussion plötzlich abbricht, gehe ich davon aus, dass er ins Schwarze getroffen hat.
Wahrscheinlich noch jemand, der weiss von was er redet (oder besser schreibt)
Mir steht zwar eine Forum-Schelte nicht zu, aber es ist doch beschämend, dass ein Problem so klar und deutlich geschildert wird und erst nach 3 Seiten kommt der naheliegendste Gedanke.
Vielleicht noch ein kleiner Hinweis: ein Kugelmikrofon kann man meist von einer Niere, Superniere, Hyperniere unterscheiden wenn man weiss, dass eine Kugel nur einen Schalleintritt von einer Seite (Front) hat, die Nieren haben zusätzlich seitlich oder von hinten Schlitze und Bohrungen (klingt zwar paradox, ist aber so). Deswegen hat ein SM58 als Richtmikrofon einen Korb, der von allen Seiten Schall reinläßt und ein EV 635 oder ein Sennheiser MD21 (die klassischen Reporterkugeln) nur auf der Frontseite ein Drahtgitter. Das kann man auch an vielen Mikrofonsystemen mit austauschbaren Kapseln sehen.
Aus diesem Grund ist es auch kaum möglich, ein Kugelheadset durch eine Abschirmung in eine Niere verwandeln zu wollen (die müßte ca. 30 cm und mehr Durchmesser haben), im Gegenteil, man müsste die Kugel von hinten anbohren (aber bitte nur theoretisch)
Herzlichen Gruß
Dieter
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selbst in der digitalen Tontechnik soll es hin und wieder noch vorkommen, dass der Schall analog ans Ohr kommen muß?!
Ich verwende hin und wieder ein spezielles Drahtlossystem von TELEX, bei dem man das Kompressorsystem abschalten kann. Als Mikrofon ist das Mini-SPL von Neutrik dazu ganz passend. Nachteilig: man muß ständig auf die Aussteuerung achten, da man nur ca. 40 dB Dynamik hat. Dadurch sind natürlich Absolutmessungen im Pegelbereich so gut wie unmöglich. Aber für orientierende Messungen in Stadien oder in Eishallen ist es doch ganz schön, wenn man ohne Leine laufen kann.
Dieter
Langsam kommen wir dahin, wo ich hin will.
5 sec. Nachallzeit ist doch schon mal eine Aussage. Wenn ich dann ein Volumen von 5000 m³ annehme (35 m lang, 15 m breit, 9,5 m hoch - nichts ungewöhnliches für Kirchen) kann ich ein Absorptionsvermögen von Volumen * 0,16/ T60 abschätzen also ca. 160 m². Daraus kann man wieder den Hallradius errechnen Wurzel (Absorpition/50), also ca. 1,8 m. Wenn ich Deutlichkeitswerte STI > 0,45 erreichen will, darf die Entfernung nicht größer als das 3-fache des Hallradius sein. Ich kann nur eine Erweiterung erreichen, wenn ich einen bündelnden Lautsprecher einsetze. Dann vergrößert sich die Entfernung um den Faktor Wurzel(Bündelungsgrad(Q)). Eine ideale Cardioid-Box hat aber den Q-faktor 3, ich kann also Entfernung für befriedigende STI-Werte um das 1,7-fache vergrößern. Ich hätte jetzt 1,8 * 3 * 1,7 = 9,2 m. Wenn ich von den angenommenen 35 m Länge wenigstens 25 - 30 m ausreichend deutlich mit Schall versorgen will, muß also die Entfernung 3 mal so groß sein oder Q-Faktor des Lautsprechers muß 9 mal größer sein, insgesamt also Q = 27. Das leistet aber das Kardioidprinzip nicht.
Wenn ich dagegen 2,5 sec. als Nachhallzeit ansetze und die gleiche Rechnung durchführe, komme ich zu einem Hallradius von 2,7 m. Um dann auf die 25 m zu kommen, bräuchte ich einen Q- Faktor von etwa 10. Das halte ich bei der weiter oben gezeigten Anordnung für realistisch (Faktor 3 von der Kardioide, nochmal Faktor 3 durch die Zeilenwirkung bzw. das Horn sind rund 10).
Wie gesagt, ich freue mich über jede Lösung, mit der bei kleinen Abmessungen der Schallstrahler gute Klang- und Deutlichkeitsergebnisse erzielt werden. Die Erfahrung hat mich aber gelehrt, über die Grenzen der jeweiligen Technik nachzudenken. Und deswegen diskutiere ich hier so hartnäckig über Begriffe wie "extrem hallig". Deshalb kann ich nur die Empfehlung geben, wenn ich ein Thema schon mit einer MLSSA Darstellung eröffne, dann sollte ich mir auch die Viertelstunde Zeit nehmen, um mit 2 MLS-Schüssen für ein paar charakteristische Plätze die Verbesserung zu dokumentieren bzw. die Hallparameter des Testraumes festzuhalten.
Im übrigen kann ich die Kabelkanäle mit Telefonhörern (Standard-Kirchenbeschallung) auch nicht leiden.
Herzlichen Gruß - Best regards
Dieter
Es ist übrigens interessant, das kurz vor Weihnachten die Anfragen nach Probebeschallungen in Kirchen jedes Jahr zunehmen, im Januar erkennt man aber, das es diesmal auch wieder nicht die Lösung war oder das das Geld nicht reicht ...
Dem Amp ist das wahrscheinlich wirklich schnuppe (ich kenne das Gefühlsleben von Amps nicht so genau). Wesentlich sollte sein, ob es dem Zuhörer egal ist. Es gibt zwei kleine Dinge zu beachten. Im Amp gibt es ein "Übersprechen", d.h. wenn ein Kanal "Stille" als Signal erhält und der andere gleichzeitig volle Aussteuerung, könnte es sein, das ich im stillen Kanal leise etwas von dem anderen Signal höre. Ein zweiter Effekt ergibt sich aus der Verwendung eines gemeinsamen Netzteils. Da kann es durchaus passieren, dass ich einen Kanal für längere Zeit überlasten kann, wenn der andere Kanal nur schwach belastet wird. Natürlich alles nur in gewissen Grenzen.
Herzlichen Gruß - Best regards
Dieter
Vielleicht mal ein ein kleines Briefchen an die hier so oft gescholtene fa. DYNACORD
oder mal kontakte suchen über
http://www.dynacord.de
Ok STI meßtechnisch nur mit einer Beschallungsanlage zu ermitteln. Aber Nachhallzeit und Volumen sind Eigenschaften eines Raumes, die man angeben könnte.
Eine Verbesserung des STI Wertes durch eine eine breitbandige gerichtete Abstrahlung steht auch völlig außer Zweifel. Die Frage ist, reicht die durch die Kardioid-technik erreichte Richtwirkung aus, um in der konkreten Kirche auf die wünschenswerten STI-Werte zu kommen?
Weil die Angabe "extrem hallig" so unscharf ist, andererseits hier glaubhaft gute Erfolge mit der Kardioid-Technik dargestellt werden, habe ich die Befürchtung, das man später versucht, die Probleme in einer 7 sec. Kirche mit diesen Boxen zu lösen, die das Problem aber nur in einer 2 sec. Kirche gelöst haben...
Oder um es nochmals anders zu sagen. Da hat jemand Kardioid-Strahler auf Basis eines 5"-Speakers entwickellt und in einigen kleineren Kirchen damit gute erfolge erzielt. Das System aber in einer Hauptkirche einer Großstadt angewendet (T60 ca. 5 sec. ; ca 800 Plätze), ist aber hoffnungslos schief gegangen...
Da das Thema mit einem MLSSA-Schriebs eröffnet wurde, könnte man da nicht mal die STI und die Acoustic -Tabellen der betreffenden Kirche sehen?
Denn wenn ich von meinem Wohnzimmer ins Bad komme, ist das auch extrem hallig, ich könnte das aber hervoragend mit einem "Kugelstrahler" sehr verständlich beschallen ...
und solche Relativierungen gibt es sicher auch bei Kirchen. Da gibt es die protestantischen Predigerkirchen mit zentraler Kanzel und U-förmiger Empore oder aber gothische Hallenkirchen wie St. Severi in Erfurt . die Nachhallzeiten schwanken da zwischen 2,5 sec. und 7 sec.
3510maniac
auch dafür gibt es keine einfache Antwort. Es kommt immer auf die ganze Signalkette an. Es gibt Mischpulte, die können verzerrungsfrei 12,5 V abgeben (z.B die in anderen Themen häufiger erwähnten MIDAS XL-Pulte). Wenn daran ein üblicher Amp angeschlossen, bei dem 0,75 V schon reichen, um volle Leistung zu bringen, muß irgendwo eine Pegelanpassung passieren. Das kann ich natürlich am Masterfader des Pultes machen, verschenke damit natürlich genau die empfindlichsten Einstellbereiche des Faders. Wenn ich im Pult eine Ausgangsmatrix habe, wäre dort der Punkt der Pegelabschwächung. Häufig gibt es einen nachgeschalteten EQ mit Pegelfader, auch da läßt sich was bewirken. Und wenn das alles nicht geht oder Dich in den Möglichkeiten einschränkt, ist der Regler am Amp auch eine Möglichkeit. Im professionellen Bereich ist das durchaus üblich. Deswegen werden von den großen Amp-Herstellern auch immer Amps angeboten, die die Regler auf der Rückseite haben oder Zubehör, mit denen man die Regler unzugänglich machen kann (Für große Kinos mit bestimmten Zertifikaten -z.B. THX- sogar Vorschrift).
Das nächste Problem was hier reinspielt, ist die Rauschproblematik und die nächste sicherlich die Limitereinstellung. An der Stelle muß ich leider mckrise zumindest teilweise widersprechen. Wenn ich eine Limitereinstellung gefunden habe, die vor Übersteuerungen des Amps im Ausgang schützt, ich dann anschließend den Pegel nach dem Limiter absenke, kann ich die Limiterschwelle (Treshold) um den entsprechenden Betrag anheben. Wenn ich den Limiter allerdings dazu verwenden will, das Signal "dichter" zu machen, sieht die Welt schon wieder anders aus...
Ich weiß, das sind alles nur unbefriedigende Antworten. Aber so ist das Leben.
Gegenfrage: Ist Tempo 50 o.k.?
Für einen PKW auf der freien Autobahn viel zu langsam, für ein Skateboard auf einer kleinen Bühne viel zu schnell.
Hallo DJ
Du siehst, es staunt der Fachmann, es wundert sich der Laie....
Die Diskussion zum Thema ist mindestens so al so alt, wie ich mit dieser Technik was zu tun habe. Aus meiner Erfahrung kann ich Dir nur folgendes sagen: Die 1,5 fache Verstärkerleistung kann ich guten gewissens empfehlen, wenn die Endstufe nicht im Dauerclip gefahren wird. Und das mußt Du selbst kontrollieren. Die hier angesprochenen Standard-Limiter sind auch nicht der Weisheit letzter Schluß, da sie nur auf Spannungen im Verstärker, aber nicht auf die Wärme der Schwingspule reagieren. Aber da muß man sehr, sehr tief in die Lautsprecherkunde eindringen.
Wenn Dir das alles zu viel ist, noch zwei Tips
- Aktivboxen, da stimmt meist die Zuordnung und wenn dann mal was schief geht, geben die Hersteller meist Garantie, ich habe gute Erfahrungen mit der Dynacord AM 12 gemacht, Andere Hersteller haben auch sowas
- Es gibt Boxen mit entsprechenden Systemcontrollern bzw. Systemendstufen, die spielen allerdings meist in einer anderen Finanz-Liga, aber auch da mußt Du Dir relativ wenig gedanken machen.
Es hat alles Vor und Nachteile. Ein lautsprecher kann für Kurze zeit auch mal das 3 oder 4 -fache seiner RMS-Leistung vertragen. Wenn ich den den Amp nicht ständig im "Roten" Bereich fahre, kann ich so sehr schöne dynamische Effekte erzielen. Wenn ich allerdings den Amp ständig im Roten spielen lasse, ist bald der Speaker putt. Also wenn Theater-Donner oder Pistolenschüsse richtig kommen sollen, Amp überdimensionieren, wenn der DJ erst zufrieden ist, wenn alle roten Lampen leuchten, Leistung begrenzen.
Ich tippe mal auf ALTEC-Lansing, MRII564 mit Treiber 299-8A, Stutzig machen mich nur die vier Löcher im Hornflansch, nach meinen Unterlagen müßten es 6 sein.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind das keine EV- Hörner, Es gibt dort 3 "quadratiische" Serien, und die sind entweder viel kleiner oder sind am Flansch ca 75 x 75 cm.
Die Hörner aus der EV-T Serie wurden nach meinem Wissen nie einzeln für Installationszwecke verkauft.
