Beiträge von Hörnli

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

Mir gings es primär um zu berichten, dass auch andere vorliebe für Bass gibt und nicht selten.[OT aus]

Ob ich jetzt OT wieder einschalte? Mal sehen.
Natürlich gibts rätselhafte Vorlieben, und immer wenn über die musikalische Qualität dieser oder jener Konstruktion diskutiert wird, kommen Beispiele schlimmer Lautsprecheranlagen die ein Kunde toll fand. Angehängt wird dann der kurze Schluss, schlimme Lautsprecher seien mindestens so erfolgreich wie gute, und jede Diskussion damit zuende.

Die CarFi-Fraktion steht noch drängender als die PA-Fraktion vor der Transportvolumenfrage. CarFi ist ein großer Markt, und so ist es wenig verwunderlich, daß dort spezielle Basstreiber entwickelt und verkauft werden - gegen die der 18NLW9600 ein Kurzhuber mit federleichter Membrane ist. Wir diskutieren hier über Portgrößen und -Gestaltung, weil der 18NLW9600 einen ungewöhnlich großen Hub kann, aber auch eine für Uns noch ungewohnt schwere Schwingeinheit hat. Nun gut, damit werden die Boxen kleiner, und gleichzeitig im Maximalpegel lauter. Diesen Weg hat die CarFi-Fraktion schon lange eingeschlagen. Die auf Pegelfestigkeit ausgelegten Einbauten haben nach meiner Recherche (Youtube ) häufig keine Resonatorunterstützung. Sind die nun zu blöd, wissen die nicht, daß eine Bassreflexöffnung den Hub reduziert, die Box bei gleicher Leistung lauter macht?
Vermutungen:
Zunächst ist in diesem Segment die Volumenfrage geklärt, alles, sogar das EVU muß ins schöne Auto passen, mit dem Mietsprinter des Beschallers geht man weder cruisen, noch zum dB-Drag. Das Transportvolumen ist also klar definiert, im Gegensatz zum Beschaller, der damit flexibler umgehen kann. Das Ziel ist auch definiert: "lauter". Welche Konstruktion gewinnt nun? Warum sehe ich in der Regel geschlossene Bässe? (Ich meine jetzt nicht die "Einbauten" mit im Kofferraum angekletteter Bassröhre. Die Dinger haben ein Loch, und messen sich interessant ). Warum bauen die keinen Port ein, um Pegelwettbewerbe zu gewinnen?

Weil das nicht geht, schlicht nicht geht, Leute, es geht nicht. Der Port wird zu klein, oder die Box zu groß (Portvolumen), und ein überblasener Port macht keinen "Meßpegel", Der Klirr betrügt vielleicht Menschen, aber nicht Pegelmeßgeräte.

Der BR118ex ist weiter, mit dem 18NLW9600 von der Stange. Positiv fällt mir die praxisnahe Vorbereitung der Konstruktion auf das obligate schaumstoffbeklebte Frontgitter auf. So manche übliche Konstruktion verliert gerade hier den Maximalpegel, denn Gitter und Schaumstoff verhindern die freie Luftbewegung im Portbereich. Während Wir Uns hier den Kopf um Portformen zerbrechen, zerstört das reale Gitter jede simulierte Illusion. Dieses Problem ist beim BR118ex berücksichtigt, spätestens mit dem Gedanken an ein Schaumgitter erscheint mir der Port richtig groß, jedenfalls verglichen mit der beliebten Eckportkiste wo ein schickes vollflächiges Gitter mit Schaum...
...@ flaxmo

Ein Pegelvergleich nach dB-Drag- Regeln wäre dem in unserer Branche üblichen, "Shootout", "Schwanzvergleich", oder einfach "Forentreffen" genannten Event jedenfalls im Wahrheitsgehalt überlegen, Die messen - und sie tun das bei Vollast.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Speziell die Abschaetzung der erzielbaren akustischen Leistung bei tiefen Frequenzen resultiert dann in einen um +6dB zu hohen Wert

Ich erlaube mir zu widersprechen:

die graue Kurve

die schwarze Kurve

selbst wenn Hornresp rechteckige Schallwände könnte...

Welche Folgen eine Korrektur hätte, betrachtet näher am Hallradius und darüber, male ich mir jetzt nicht aus. Wird auch ein bisschen schwierig denn Bässe stehen irgendwie nie auf einer freien Fläche. Es gibt Wichtigeres, als zurechtgefilterte lineare Frequenzgänge. Ich meide zum Beispiel gerne gezielt bestimmte Wandabstände

Anmerken möchte ich, daß der Mensch, aller theoretischen Präzision zum Trotz, Amplitudenfrequenzgänge nur im Vergleich hört, der z.B. bei einer Veranstaltung fehlt. Er hört zudem Dinge die nicht da sind - wie das Residuum. Dieses Residuumhören führt zur musikalisch richtigen Wahrnehmung des Grundtones. Selbst wenn der Grundton physikalisch weg wäre, wir würden ihn hören. Diese Wahrnehmung funktioniert jedoch nur, wenn die Harmonischen hinreichend zum wiedergegebenen Grundton passen, der richtige Pegel ist da wenig bedeutsam. Zeitfaktoren dagegen sehr...

Beispielsweise gehören zu einem Grundton von 50Hz die Harmonischen 100Hz und 150Hz. Schicken wir nun die 50Hz in den Resonator einer BR-Box, dann ist der nötige zeitliche Zusammenhang dahin. Schicken wir die 150Hz über eine falsche Trennung in die Tops (oder lassen die Tops beim vergleichen von Bässen weg), ist der nötige Zusammenhang ebenso dahin. Die realistische Wahrnehmung abgrundtiefer musikalischer Klänge ist dann unmöglich. In der Regel hört man dann die 100Hz hupen, wenn der Resonator nicht lauter knattert...

Wer Erfahrung hat erkennt am Knattern, daß der Grundton im Signal enthalten ist.

Insofern ist der Versuch der obigen simulierten Rechthaberei unbedeutend, denn in einer miserablen Umgebung hat Jonnytrance völlig recht:

Zitat von "Jonnytrance"

Und kaum zu vorstellen, aber genau das ist manchmal sogar gewünscht.

Gibts hier auch "Party im Auto" ? *duckundweg*

gerade in Autos wird überdurchschnittlich oft auf CB gesetzt, nicht nur von Amateuren, aber ich habe keine Ahnung wie die das entzerren. Garnicht?

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Mechwerkandi"

Ist die Verjüngung/der Widerstand im Verhältnis zum Volumenstrom gross, gerät das Ganze bei Überschreitung eines zu bestimmenden Hubes wegen des überproportional zunehmenden Strömungswiderstandes in Richtung einer CB.

Der Effekt müsste sich mit einer Impedanzmessung im Grossignalverhalten einwandfrei nachweisen lassen.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

>> aus Sicht der Hubminderung bei der Abstimmfrequenz ist das [der kleine Port] schlecht (die maximale Hubminderung sinkt, je groesser der Widerstand i.e. je mehr sich bei steigenden Volumenstrom das Arbeitsprinzip zu CB hin verschiebt. Fuer eine gegebene Auslenkung der Membran sinkt die Hubminderung.)

Zitat von "Mechwerkandi"

Bleibt der Pegel definitiv unter einer zu bestimmenden Grenze, läuft das Ganze weitgehend nachvollziehbar/simulierbar als Resonator.
Steigt der Pegel konstant über diesen Grenzwert, mutiert das System Richtung CB mit überlagerten Resonatoranteilen.
Pendelt der Pegel zufällig um diesen Grenzwert, ist das Ergebnis wohl mehr zufälliger Natur.

Wie kommt ihr auf den schiefen Ast, mit einem kleinen Port könne man das Verhalten einer BR in Richtung CB ändern?

Ich habe höchstpersönlich einen Versuch über kleine Ports angestellt, nur um das Verhalten bezüglich Hub UND Musik zu erfassen. Dazu erhielt mein 60er Würfel einen runden Port in Brettstärke von 10cm Durchmesser, eingebaut war ein 18NW100. Dieser Treiber hat knapp über die Hälfte der Hubfähigkeit des 18NLW9600, in der Praxis eher weniger als die Hälfte, wegen der relativ früheren Begrenzung durch die Einspannung. Ich wollte zunächst wissen, bei welchen Frequenzen eine Hubreduzierung verglichen mit geschlossenem Loch eintritt. Auf der Tuningfrequenz erwartet jeder eine Hubreduzierung, die auch eintrat. Jedoch trat auch im für BR so kritischen Bereich oberhalb des Tunings eine deutlich über den simulierten Werten liegende Hubminderung auf. "Nebenbei" fiel ein verglichen mit der Theorie unerwartet geringer Hubanstieg unterhalb der Tuningfrequenz auf. Selbstredend habe ich dafür Pegel benutzt, die meßbaren Hub erzeugten.

Ist ja toll, könnte man rauslesen, ein kleiner Port reduziert den Hub nicht nur in unmittelbarer Nähe der BR-Abstimmung.

Bei einem dermaßen zu kleinen Port braucht man den Klirr erst garnicht messen. Der Klirr übertönt schon bei moderaten Pegeln alles. Die Betrachtung einer positiven Änderung der Box in Richtung CB ist unmöglich, bzw. nur für hartgesottene Physiker interessant. Oberhalb und auf der Tuningfrequenz kann ich den subjektiven Klangeindruck, als noch am ehesten einer Flatulenz ähnlich beschreiben. Unterhalb war mit zunehmendem Pegel erwartungsgemäß ein, von grollenden Wirbeln bis fauchenden Blasgeräuschen wechselndes Geräusch hörbar. "Zufälliger Natur", wie Andi es formulierte, trifft das Geschehen sehr genau. Rauschen, und genau das entsteht am und im Port durch Wirbel, ist zufällig, ja, zufällig, und ohne jeden harmonischen Zusammenhang zur Signalform.

Gerade hier beschreibt das viel zitierte Groupdelay das Verhalten einer BR nicht.

Das entstehende Klangspektrum der Wirbel"-geräusche" (von Rauschen ), folgt jedoch in direktem Zusammenhang der Strömungsgeschwindigkeit. Von unteren Frequenzbändern bei langsamer Stömung, hin zu hohen Frequenzbändern bei schneller Strömung. Wie diese Rauschen von Tunnelresonanzen gefiltert werden, konnte ich in meinem Versuch nicht erforschen (Brettstärke). Meine ketzerische Vermutung ist, daß der mächtigere Klang von großen Ports vom, wegen niedriger Strömungsgeschwindigkeit tieferfrequenten Rauschen, und auch der tieferliegenden Portresonanzen herrührt. Pegelwahrnehmung ist subjektiv. Da der Mensch Pegel nur vergleichend beurteilen kann, auf einer Veranstaltung immerhin mit der Sprachlautstärke seines Gegenübers, genügt Krach, um das Kundenerlebniss "hohe Lautstärke" ist zu schaffen. Ein maskiertes Tonereigniss jedoch offenbart seinen informativen Inhalt nicht, geht es um Musik ist das Nachteilig.

Hier schließt sich der Bogen zum genialen BR118ex. Ich vermute, daß die durchgängige Hubminderung die mögliche Belastbarkeitsangabe erheblich erhöht. Der BR118ex ist mit durchschnittlich vorhandenen Amps sicher sehr Nutzertolerant. Ein Lautsprecher ohne dieses verwirklichte Entwicklungsziel ist unverkäuflich, bzw. übersteht den Vertriebstest:"mach ihn kaputt" nicht. Zudem ist der DAU glücklich, wenn ein Lautsprecher ihn nicht bloßstellt, durch Ausfall.

Die auffällige Portgeometrie ist ja mittlerweile erklärt worden, mich erinnert sie an den Resonanzschalldämpfer eines Zweitaktmopeds. Ich vermute, daß verglichen mit einer tonal sehr färbenden Großport-BR, ein unauffälligeres Artefaktspektrum erreicht wurde.

isser zu klein, der Port? Nö, wieso denn? Egal was der Nutzer macht, er bekommt bekannte, gewohnte Ergebnisse. Ein völlig überblasener Port spielt zwar keine Musik, aber gequält klingende Lautsprecher sind gepflegtes Kulturgut. Jedenfalls dreht so mancher DJ oder Mischer auf, bis der gewünschte "Müllanteil" entsteht, und lässt sich auch durch reale, artefaktfreie Pegel nicht daran hindern - es muß bis es klirrt.

Der musikbegeisterte Nutzer dreht weniger weit auf und erhält mit dem BR118ex eine sehr transportable, wohlklingende BR. Vermutlich besser als eine Eckportkiste. Die in dieser Betriebsart hohen Hubreserven des 18NLW9600 dürften den souveränen Eindruck erheblich begünstigen. Hubminderungslücke geschlossen, das ist ein großes BR-Problem weniger.

Die Frage kann nun sein, ob der musikbegeisterte Nutzer überhaupt einen Port braucht, wenn ein über CB liegender Musik-Maximalpegel mit einer fast genauso kompakten BR nicht erzeugbar ist. Wenn ich einen über CB liegenden Maximalpegel erreichen möchte programmiere ich den DSP entsprechend, bohre kein Loch hinein, benutze also weiter das geschlossene Prinzip. Die erreichbaren Pegel liegen damit mindestens auf dem Praxis-Niveau einer ebenso kompakten BR, deren Port diese Funktionen mechanisch erreicht. Kompression bis zum Exzess. Portlärm konnte ich noch nicht programmieren, damit fällt CB hinter BR zurück. Jedoch pflegt CB das Residuumhören, der subjektive Eindruck ist ohne musikalische Nachteile deutlich mächtiger und tiefer als das korrekte Simulationen und Messungen vermuten lassen. Dynamische Filter stören den Effekt, ich filtere nicht.

Möge jeder selbst entscheiden, ob er dynamische Filter möchte, und wenn ja, welchen Entwicklungsweg er dorthin gehen mag.
Möge jeder BR-Entwickler einen Port nach seinen Artefaktwünschen gestalten, Residuumhören bleibt aber ausgeschlossen.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Holger"

kann der 18-Sound im Vergleich leider nicht mehr als der Oberton.

ich habs vielleicht überlesen, hattest Du zu den Simulationen auch beide Lautsprecher im Erlebnissvergleich, also hübsch nebeneinander? Es fehlt mir irgendwie seit 3 Seiten die Betrachtung zur Einspannungsfeder. Denn die entscheidet schließlich, ob die Hübe der Simulationen auch tatsächlich klirrarm und vor allem verschleißarm nutzbar sind.

Zitat von "Holger"

Übrigens, bei 2000 Watt schaut das auch nicht viel anders aus, und da endet absolut die Sinnhaftigkeit der Leistung die so ein Treiber sehen sollte

Wenn man die Sinnhaftigkeit von BR anerkennt, dann könnte man den 18NLW9600 in einem klug entwickelten Gehäuse sicher auch mit "etwas" größeren Endstufen betreiben. Wegen 2kw braucht man nicht unbedingt ein Loch, und man sollte auch erproben, ob der reale Port nicht im Ansturm der Simu möglicherweise um die Ecken pfeifft.

Zitat von "unknown_artist"

Das Chassis braucht ja von den Parametern her schon mehr Leistung um auf identische Lautstärken wie ein üblicher 18er zu kommen

naja :wink:

Viele Grüße, Bernd

Moin

bei einer symmetrischen Übertragung brauchts keine Abschirmung, Telefongespräche wurden über viele Kilometer so übertragen, mit einzelnen blanken Drähten, Porzellanisolatoren, an Holzmasten. Gerade wenn die Stromleitung zum Sub nicht absolut parallel zur Signalleitung verläuft, und an der selben Stelle angeschlossen ist wie auch das Gerät der Signalquelle, ist symmetrische Übertragung Pflicht, sonst bildet sich eine echte Brummschleife. Daran ändert ein Schirm nichts. Ein Schirm hilft gegen statische Einkopplung, bei der Strecke, und bei tiefen Tönen (Bass) ist das irrelevant. Symmetrische Übertragung ist recht einfach, denn aktive Bässe haben in der Regel schon symmetrische Eingänge, wenn das Kabel keinen Schirm hat bleibt Pin1 eben frei. Schwieriger ists an der Signalquelle, weil dort zuweilen tatsächlich nur unsymmetrische Ausgänge zur Verfügung stehen. da hilft dann nur ein Übertrager, oder das zwischenschalten z.B. eines EQs, der unsymmetrisch im Eingang und symmetrisch am Ausgang betrieben wird. Hier wieder PIN1 freilassen.

Warum denn nicht passiv? Es gibt einige Endstufen mit eingebauter Weiche... . Warum denn nicht den vorhandenen Bass reparieren, einfach ein neues Chassis rein? So außergewähnlich wird das Chassis nicht sein, daß sich kein Ersatz findet.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

auf die hauptsächliche Wirkung des Ports seid Ihr noch garnicht gekommen :wink: . Im Hinblick auf die Nebenwirkung besteht Einigkeit. Schade, daß es noch nicht zum Vergleich zwischen CB und BR bzw. BRex gekommen ist. Der Unterschied dürfte gerade bei Spitzenpegel erheblich sein :grin:

Viele Grüße, Bernd

Moin,

in Ergänzung zu FF: es genügt auch den Hauptbestandteil von "Holzöl" zu verwenden - Leinölfirnis. Einfach mit Schleifpapier einmassieren, dann wirds gleichzeitig glatt und der ölige Schleifstaub verschließt die Poren. Reine Leinölfirnis ist freundlich zu Haut, Atemluftuft und Umwelt. Zudem gibts beim Naßschleifen mit Leinölfirnis keinen Staub. Abschließend einfach den überschüssigen Ölschmaddel abwischen. Wenn die Boxen mal zu "gebraucht" aussehen einfach wiederholen.

Ich erhalte so seit 15 Jahren meine Küchentheke aus Kiefer, die sieht mehr Wasser und Belastung als jede Box.

Sicherheitshinweis: Mit Leinöl getränkte Lumpenhaufen entzünden sich an der Luft nach einiger Zeit selbst, deswegen nach der Arbeit alle Lumpen (alle!) mit Wasser tränken, und in geschlossenen Behältnissen entsorgen.

Viele Grüße, Bernd

PS Auch DJ-JAJA hat Recht, moderne Acryllacke sind erstaunlich wasser- und witterungsfest, und Kunstharzlacken weit überlegen. In typischen Holzhausgegenden (USA) sind diese Lacke schon seit zwei Jahrzehnten die erste Wahl für Fasaden. Nur hier in der alten Welt als Umweltfarbe belächelt.

Moin,

Zitat von "Sunshine Sound"

Stümmt, geschmackssache. :wink: Ich mag halt den BR Sound. :wink:

Du hast noch nie BR118 Executive von Dirk Hahn und meine CB18, oder überhaupt BR und CB verglichen. Da warte ich doch lieber geduldig mit den anderen Lesern auf Ralles Versuchsergebnisse und Eindrücke. :wink:

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Sunshine Sound"

Rein vom Gefühl her würde ich sagen das der CB18 nicht lauter machen würde als ein ARLS. (und man brauch dafür auch noch mehr als 3 mal so viel Amping)

:lol: Ralle wirds berichten :wink:

Viele Grüße, Bernd

Moin,

der grundsätzliche Klang wird von der Membrangröße, dem Material, der Membranform -dicke bestimmt. So klingen z.B. 2"er und 1,4/1,5"er mit 76mm Aluminiummembrane recht ähnlich, auch dann wenn der geglättete Frequenzgang abweicht. Der Membranklang klingt immer durch. Den schlechten Ruf haben 2"er zu recht von den Boliden mit 100mm Membrane, die auch für anspruchslose Ohren fürchterliche Höhen machen, und dafür auch nie gebaut wurden. Insofern würde ich statt Adapterei eher einen 2" mit 76mm Membrane nehmen, jedenfalls vor einem 1,4/1,5" mit gleicher 76mm Membrane und Adapterei.

Das nächste Problem ist, daß Hörner mit 2" Hals "etwas unberechenbar" beim Abstrahlwinkel im Hochtonbereich sind, weil die Wellenfronten verschiedener Treiber verschieden gekrümmt aus dem Treiber kommen.

Natürlich wäre es für den Klang gut einen wohlklingenden Treiber mit kleiner Membrane, oder Ringmembrane dranzuschrauben, und mit ausgefuxtem speziellem Adapter (Form der Wellenfront) ginge das sicher auch. Doch für diesen Adapter wird man endlos experimentieren müssen.

wobei... lieber einen wohlklingenden Treiber und in Höchsttonbereich Abstrahlprobleme, baue Dir doch einen Adapter aus Holz, der die Halswinkel optisch zum Treiber fortsetzt, besser klingen, als ein 2"er mit 100mm Blechdeckel wird es in jedem Fall.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

die aktive Variante nennt sich PA302 A.

In der Überschrift steht PA302 - die ist passiv.

Reine Zeiterschwendung hier

Viele Grüße, Bernd

Moin,

aus den hier geschriebenen Daten: 1,4kHz Trennung und 180*180cm Frontmaß, möchte ich anmerken, daß das Einhalten eines gleichmäßigen Abstrahlwinkels über das Nutzband unmöglich ist. Das geht schon mit deutlich größeren Hörnern nicht wirklich.
Ich vermute zwei Mechanismen, die zum Eindruck eines engen Abstrahlwinkels führen. Der Erste hat nichts mit dem Horn zu tun: der Tiefmitteltöner kann auch noch deutlich über der Trennfrequenz auf Achse sehr laut sein und plärrt seine Partialschwingungen noch bei 2-4 kHz vernehmbar "am Horn vorbei". Das betrifft alle primitiv passiv getrennten Boxen. Meßtechnisch muß das garnicht so sehr auffallen, aber was lange und schmalbandig nachschwingt ist subjektiv sehr laut.
Der zweite Mechanismus betrifft das Horn. In der Regel schnüren HT-Hörner zu hohen Frequenzen hin ein, und auch der Übergang im Randbereich wird schärfer. Das fällt dann bei Zischlauten deutlich auf, die schon "wenige Grad" außerhalb der Achse untergehen.

Ich verstehe nicht wie man eine Wegwerfbox kaufen kann und dann über Modifikationen sinniert. Die Mühe einer Box annehmbare Eigenschaften anzuerziehen kostet Geld, das im Kaufpreis dieser Box nicht enthalten ist. Zudem lassen sich Hörner nicht einfach kopieren, jedenfalls die akustischen Eigenschaften nicht.

Wer billig kauft, kauft zweimal.

Zitat

??!?!

Viele Grüße, Bernd

hast recht, ich feiere auch ein wenig, ich bins nicht gewohnt mit einem Beschallungsauftrag auf youtube zu erscheinen

Moin,

Zitat von "Jobsti84"

Bin ich eigentlich der Einzige, welcher sowohl CB als auch BR gut findet? :lol:

ach, ich habe in meinem Lager einfach nur keinen Platz für Löcher :wink:

Schätzt mal anhand der Videos, oder ratet... wieviele 18NLW9600 in CB waren das 2009, und wieviel Ampleistung? Achtung, spätabends bei den Adults waren sie wegen der Altstadtlage erheblich gedrosselt.
http://www.youtube.com/watch?v=dw6UbLgpYjw
Die arme Projektionskamera hatte einen schwierigen Stand...

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

Beim HipHop mit Hochgetunte BR hast Du auch Recht, da kommt nur Krach raus.

...bei tiefgetunten auch, und sie sind dann auch garnichtmehr lauter als CB
BR kann billig sein, aber das Gebraddel muß man ertragen :grin:

Zitat von "Jonnytrance"

(richtig entwickelte)

...wie mans auch macht ists verkehrt...

Zitat von "Jonnytrance"

Da ist CB doch "Breitbändiger"

eben

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Mechwerkandi"

Das hab' ich auch nicht bezweifelt, sorry!, das kam irgendwie falsch 'rüber.
Worauf ich hinauswollte, ist die latent ambivalente Grundhaltung einzelner Beiträge.

Es wird breitbandig in den Vordergrund gestellt, eine CB würde mangels systembedingter Aktefaktion eine höherwertigere Wiedergabe erlauben.
Die Frage nach dem Wirkungsgrad lass' ich zunächst mal aussen vor.

Einerseits werden damit im (für das menschliche Ohr..) unempfindlichen Tieftonbereich vermeindliche Qualitäten manifestiert, andereseits aber im wesentlich sensibleren Mittel/-Hochtonberech auf Hornsysteme zugegriffen, die aufgrund von allfälligen Laufzeitunterschieden, Reflektionen einbaubedingter Art etc. etc. mindestens genauso viele akustische Nebenprodukte erzeugen.
Meiner Ansicht nach ist das einfach nur inkonsequent, dann müsste man auch in den oberen 5 Oktaven auf direktabstahlende Systeme zugreifen (Konus-/, Kalottenchassis).

Dann würde das auch wieder unter dem notwendigen Geschichtspunkt der Homogenität eine schlüssige Lösung darstellen. So bleibt das Konzept schlussendlich eine hybride Lösung, die in idealer Weise die Nachteile verschiedener Systeme in sich vereinigt.

Das sind ja recht nette philosophische Betrachtungen, durchaus wert drüber zu sinnieren. Die Betrachtung bleibt jedoch unpräzise, solange nicht auf die besonderen Eigenschaften von rückwärtig resonatorbeaufschlagten Konstruktionen unter musikalischen Aspekten - bei beschallungsüblichen Pegeln - berücksichtigt werden. Sicher benötigt eine BR etwas weniger Endstufenleistung, dafür ist sie größer. Die Klirrarmut bei Großsignal darf als widerlegt gelten, einen nennenswerten Vorteil im Maximalpegel bietet das Bassreflexprinzip auf einer einzigen Frequenz, und nur bei Wiedergabe eines endlosen Sinustones. Allerdings kommen im kompletten Nutzband besondere Artefakte hinzu, die zwar hörbar, aber derzeit nicht meßbar sind. Da Du sinnvollerweise den kompletten Hörbereich einschließt merke ich an, daß es mich einige Postings gekostet hat, bis erste Versuche mit geschlossenen Tiefmittelton- Direktstrahlern durchgeführt wurden. Bei der PAF212 ist es dabei geblieben.

Zitat von "Hörnli"

Durch die Nutzung unzulässiger weil von Minimalphasigkeit ausgehenden Ableitungen - in allen Meßsystemen und vielen Simulationsprogrammen - kommt es [bei BR] zur Berechnung einer schlicht falschen Impulsantwort. Besser verdeutlicht: der hier im Forum und anderswo agierende Ottonormalfachmann will nicht begreifen, daß die abgebildete Impulsantwort [einer BR] auschließlich den linear zeitinvarianten Teil der Übertragungsfunktion abbildet, NICHT das Verhalten nach Anregung des exzessivphasigen [BR-] Systems mit einem realen Impuls. MLSSA und Co können das systembedingt nicht abbilden, was eine BR wirklich mit Musik macht. Dabei geht es nicht einfach nur um längeres oder kürzeres Ausschwingen sondern es geht um den Krach den eine BR zusätzlich erzeugt. Dieser Krach zeigt sich nicht in Klirrmessungen, denn keines der mir bekannten Klirrmeßverfahren regt mit exzessivphasentauglichem Impuls an.

Probierts aus, Eure Ohren können das hören

Weil Du Hörner nanntest, die sind immerhin linear zeitinvariant, so wie CB auch.

Mit Begeisterung lese ich die Berichte derjenigen, die ihre Versuche die beste Bassreflexabsimmung zu finden kurz für den überaus simplen Versuch unterbrochen haben, "das Loch" einfach mal zuzumachen. Das ist weit zielführender als das blinde Vertrauen auf die Mitglieder der übermächtigen Lochfraktion, und ihrer schlicht falschen Betrachtungen zum BR- Prinzip ...und ihrer selbstherrlichen Attitüde, daß jede BR die klanglich nicht gefällt an der Dummheit des Entwicklers gescheitert ist.

Noch eine kleine Betrachtung aus der Praxis:
es wurde und wird ja häufig geschrieben, daß gerade im HipHop-Genre besonders geringe Ansprüche an die Impulstreue von Bässen gestellt werden, und es eher auf schieren Tiefgang ankommt. Ich hatte die Ehre die Deutsche Meisterschaft im Video-Clip-Dance zu beschallen.

So sah das dieses Jahr aus:
http://www.youtube.com/watch?v=SZDvM5EDPTY
oben sieht man meine 4 (Vorserien) Axxent NOX SD12, die CB18 sieht man nicht, die stehen hinter dem Backdrop. Diesmal wurde niemand aus nächster Nähe gequält, nichtmal mit Bass. Das schwarze links und rechts sind Monitore.

und 2006... seltene Dokumente ... SD12 taufrisch ...mit18N850 bestückte CB18:
http://www.youtube.com/watch?v=v2dsxd1mpgk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HKO9CK-qXYk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dBZxgSIKBNQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6DIkjlXZUws&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GUo77UQhPxg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=XihqKqYLxdg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=tb7q6V1xXUY&NR=1

Der Wettbewerb(er) 2007, billig, (und die 18N8xx... ich hatte keine Bässe) aber wegen des publikumsnahen Stacking ohnehin unhaltbar (Verkehrssicherungspflicht):
http://www.youtube.com/watch?v=cjCa4OqEKhk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=uABwy5ponCc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=szKRFrDC-vQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=e0EKcW-b2aE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3MY4HUlQ1pQ
http://www.youtube.com/watch?v=szKRFrDC-vQ&feature=related

wenn man die Artefakte der BRs kennt hört man sie sogar auf den Videos raus

2008... ...immer noch der Wettbewerber mit BR, ich hatte - noch - keine 18NLW9600:
http://www.youtube.com/watch?v=_823WerTORQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=XuZkpYUzdXo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xlRNYMTvrKI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AIVwjzVzhDk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=x8kiCQl6SOY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KcZpCu9AE08&feature=related

brfft, brrrrffft

und hier sieht man sehr schön wie das Publikum schon 2004 vom Wettbewerber groundgestackt gequält wurde:
http://www.youtube.com/watch?v=EUCUqg-aKCI&feature=related

brfft, brrrrffft

OK, war jetzt ein Video zuviel

Was ich eigentlich erzählen wollte ist:

Liebe Leute, hört euch die genialen Basseffekte im HipHop mal über ordentliche CB-Boxen an. Was die da machen ist die wahre Pracht, sooo geil! Über BR ists halt nur brrrft, brfrrft...

Viele Grüße, Bernd

EDITHs PS Da könnt Ihr 2009 weitergucken:
http://www.youtube.com/results?search_query=Deutsche+Meisterschaft+IVM+2009+in+Heidelberg&search_type=&aq=f

Moin,

Zitat von "Jobsti84"

Krasses Video

Ich hab' dann mal eins daneben angeklickt, zwar etwas OT, aber HÄ???
http://www.youtube.com/watch?v=K6wiuJ1vg3M&feature=related

sowas ähnliches kann auch tatsächlich passieren, z.B. bei nicht rotationssymmetrischer Membranmasse (Polypropylen Spritzguß), oder Luftströmungen, zusammen mit superweicher Einspannung, das sieht man aber nicht dermaßen deutlich.
In diesem Fall aber ist es ein Kamera- oder Bearbeitungsartefakt. Zerfallene Zeitintegrität der Einzelbilder, oder so.

Zitat von "Jonnytrance"

Ein Loch dreht die Phase um 180°! Und aus BW12 bei CB kommt es zu BW24 bei BR dadurch.

Nein, eben nicht dadurch - sondern dennoch. Zudem dreht der Resonator die Phase nicht generell um 180°, kaum auf nur auf einer Frequenz - was den BR-Klang noch weiter verschlimmert (nicht theoretisch, aber bei realen BRs unvermeidbar).
Natürlich macht das Loch eine CB zur BR mit 24dB-Flanke im Sperrbereich, doch diese Filterfunktion ist zwingend exzessivphasig, ganz im Gegensatz zu einer CB, die selbst dann, wenn sie auf 24dB- Flanke gefiltert würde (wer macht solchen Unsinn?) immer noch ein insgesamt minimalphasiges System wäre.
Durch die Nutzung unzulässiger weil von Minimalphasigkeit ausgehenden Ableitungen - in allen Meßsystemen und vielen Simulationsprogrammen - kommt es zur Berechnung einer schlicht falschen Impulsantwort. Besser verdeutlicht: der hier im Forum und anderswo agierende Ottonormalfachmann will nicht begreifen, daß die abgebildete Impulsantwort auschließlich den linear zeitinvarianten Teil der Übertragungsfunktion abbildet, NICHT das Verhalten nach Anregung des exzessivphasigen Systems mit einem realen Impuls. MLSSA und Co können das systembedingt nicht abbilden, was eine BR wirklich mit Musik macht. Dabei geht es nicht einfach nur um längeres oder kürzeres Ausschwingen sondern es geht um den Krach den eine BR zusätzlich erzeugt. Dieser Krach zeigt sich nicht in Klirrmessungen, denn keines der mir bekannten Klirrmeßverfahren regt mit exzessivphasentauglichem Impuls an.

Probierts aus, Eure Ohren können das hören.

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "Jonnytrance"

Nur soviel ich weiss kanst du Wichenfunkionen nicht rechnen, oder zumindest wolltes du es probieren.

vorsicht mit den Drogen :wink:

Moin,

@ Sram: sehr angenehm, daß Du meine Entlarvung der unhaltbaren Klirr/Pegeltabelle nicht angreifst.

Müsste ein 18NW100 in BR dem 18NLW9600 in CB nicht dennoch überlegen sein? Zumindest glaube ich dies als Behauptung immer noch rauszulesen

Gegeben ist ein Außenvolumen von 216 Litern, eine Endstufe mit 110V RMS, ein 18"Chassis in der herausragenden 18NW100 Klasse - und Deine sicher richtigen Hinweise zum Bau einer "guten BR". Kannst Du mit diesen Eckdaten eine Box bauen, der Du gute Chancen gibst Testhörer auf einem Forentreffen zu überzeugen? Kann man mit einem geringfügig günstigeren Chassis im BR tatsächlich gegen den CB18 gewinnen? Bin ich einfach nur zu doof um sowas zu bauen? Ich habs versucht... 18NW100 kann ich Dir borgen.

Notreflex, also relativ kurze und somit kleine Ports habe ich probiert, ich weiß jetzt wie gnadenlose Portüberlastung klingt, und höre diesen Artefakt jetzt wo ich ihn kenne auch noch bei weit größeren Ports raus. Ports brauchen also reichlich Querschnitt und irgendwann ist dann der Port eben ungünstig lang, und kostet zudem viel wertvolles Transportvolumen. War die Kompromissfindung schon immer schwierig nähert sie sich mit den jetzt erhältlichen Langhubern der Unmöglichkeit. Mir ist das Wurst, denn diese Boliden sind perfekt in CB, dagegen dürfen gerne BRs mit leichteren Membranen und weniger Hub antreten, der "richtig" gewählte Ansatz führt zu perfekter Musikwiedergabe, der "richtig" designte Port ersetzt die Hubfähigkeit breitbandig. Ganz sicher :grin: :wink:

Zitat von "ometa"

Wenn er das selbe Ziel mit CB erreichen will, muss er sich 2 weitere dazustellen (inkl. Amping.).

Diese Behauptung ist unhaltbar (zu deutsch: Geschwätz!)

Doppelte Leistung und die Kopplung zweier Boxen machen 6dB über den kompletten Frequenzbereich. Zwei CBs mit zweifacher Leistung sind durchgängig um 6 dB lauter, als eine einzelne CB mit einfacher Leistung. Die einzelne BR mit einfachem Amping müsste also breitbandig eine um 6dB höhere Sensivity haben - das ist ausgeschlossen, denn kein Tuning der Welt ist dafür breitbandig und gleichzeitig Verlustarm genug. Zudem müsste der Resonator im kompletten Frequenzbereich den Hub halbieren, damit der Maximalpegel klappt - das kann keine BR-Abstimmung leisten.

...Als Daumenfaktor/Praxis passt 1,5
- und 1,5 CBs klingen besser

Viele Grüße, Bernd

PS Für weniger regelmäßige Foren-Leser: Bitte seht meine Chassiswahl nicht zwanghaft herstellerbezogen, sowohl B&C als auch Eighteensound haben Chassis beider Kategorien im Programm.

PPS http://www.youtube.com/watch?v=c75_PRJ6Ezc&feature=related

Moin,

erstmal eine kurze Geschichte. Ich mußte mich in einer Zwischenphase mangels hubfähigem Chassis eine Weile mit BR beschäftigen. Ich habe das getan wie viele das tun, ein 45Hz-Tuning gerechnet, eingebaut, und dann geschaut obs stimmt. Die schnellste Überprüfung ist die Suche nach dem Hubminimum mit Sinus, das sieht man sehr deutlich, und die Methode ist übersichtlich und kaum anzuzweifeln. Ich war bei 43Hz gelandet. Wenn man schonmal dabei ist, Licht eingerichtet hat und dem Hub zuschaut, kann man auch mal eben schnell bei 60 Hz nachgucken. Ich hatte ein Restbrettchen mit Dichtband, um den Port durch aufpressen zu verschließen. Eine Hubminderung war nicht erkennbar.

Das deckt sich recht gut mit der Hubsimulation in Hornresp. Die simulierten Hübe in Hornresp habe ich schon beim URPS praktisch überprüft, da stimmen sie sehr genau, und offenbar sind sie auch für BR sehr realitätsnah.

Nun hatte ich erhofft, daß die BR-Version mir die erhebliche Dynamik eines Langhubers im musikalisch interessanten Bereich um 60 Hz wenigstens provisorisch wiederbringt, doch außer einer Kracherhöhung beim Öffnen des Ports gabs nichts. Zur Beschreibung von Krach brauchts mehr als eine Messung harmonischen Klirrs mit nur für Dauersinus gültigen Ableitungen. In Anbetracht des Klanges habe ich garnicht erst versucht meßtechnisch den versprochenen Gewinn von 3-4dB bei 60Hz zu messen. Der jetzige CB18 mit ernstzunehmendem Langhuber ist jedenfalls der BR mit Normalhuber um Galaxien überlegen, bei wesentlich reinerem Klang.

FF stellt nun die Frage nach Bandbreiten und Polstellen. Ich kann dazu beisteuern, daß die Bandbreite der Hubminderung äußerst gering ist, wie das Hornresp offenbar völlig korrekt zeigt, und auch meine Versuche bestätigen. Nahfeldmessungen an Port und Membrane stehe ich kritisch gegenüber, die in Messungen sichtbare Bandbreite dürfte durch Übersprechen etwas breiter ausfallen, als sie tatsächlich ist. Eine wirklich isolierte Messung, z.B. durch Einbau einer Versuchsbox in einen Wanddurchbruch ist mir nicht bekannt.

Zitat von "SRAM"

Woher nimmst du denn diese Weisheit ?

Wie der Vorredner schon schrieb ist die Hubminderung deutlich breitbandiger (was man rechnen kann :wink: ) aber auch schön an den Messungen sieht. Denn wo soll bitte die Schalldruckerhöhung bei Bild 1 und 5 im direkten Vergleich BR / CB herkommen, wenn nicht durch die Unterstützung des Resonators ? Was übrigens auch die Nahfeldmessung Bild 3 eindeutig belegt.

Gruß SRAM

Ich möchte jetzt nicht weiter auf den Nahfeldmessungen rumreiten, die akustische Bandbreite steht zudem nicht im Widerspruch zur extrem schmalbandigen Hubminderung. Ich möchte aber eine Antwort suchen, woher denn nun die 3dB "Gewinn" oberhalb der Tuningfrequenz stammen. Die Energie kommt ja irgendwo her, und die 3dB bedeuten immerhin eine doppelte Schalleistung. Dazu müssen wir Uns anschauen, wo denn die ganze schöne Energie bleibt, die wir elektrisch in den Lautsprecher einspeisen. Wir wissen, daß wir mit kunstvoller Gestaltung des Gehäuses etwa 1% davon als Schall erhalten, der Rest? - geht drauf um eine Masse gewaltsam hin und her zu bewegen. Selbst wenn wir es schaffen, diesem System die doppelte akustische Leistung zu entnehmen, also etwa 2% der zugeführten elektrischen Leistung, was sollte sich relevant am Hub ändern, dafür steht nach wie vor über 90% der zugeführten Leistung zur Verfügung. Wohlgemerkt, ich betrachte hier das Verhalten oberhalb der Tuningfrequenz, auf der Tuningfrequenz sieht das etwas anders aus. Dort entnimmt der Resonator, zumindest bei ununterbrochenem Sinus und idealen Verhältnissen, der Mms 100% der nach Antriebsverlusten entnehmbaren Energie. Zudem genehmigt sich der Lautsprecher dort sehr viel mehr Energie, siehe Impedanzkurve.

Zudem bleibt bis heute die Beurteilung der tatsächlich abgegebenen Energie eines resonierenden Systems verschleiert, wir spielen ja keine endlosen Sinussignale (da ist es klar was passiert), sondern Frequenzgemische mit individuellen Hüllkurven. Dazu sollte man sich wirklich mit Polstellen beschäftigen, denn die gebräuchlichen Ableitungen sind bei BR ungültig.

Viele Grüße, Bernd

OK, verguckt, 36Hz, eingesetzt hat er 34Hz. Dann siehts bei 30Hz natürlich besser aus. Dafür endet die Hubminderung über der Tuningfrequenz schon bei 50Hz

- Woher soll bei 70Hz, Deiner Ansicht nach, der um 8dB höhere klirrarme Schalldruck kommen?
- Woher soll bei 60Hz, Deiner Ansicht nach, der um 11dB höhere klirrarme Schalldruck kommen?
- Woher soll bei 50Hz, Deiner Ansicht nach, der um 10dB höhere klirrarme Schalldruck kommen?

Greife ich 60Hz heraus ist die BR dort um 3dB lauter. Um nun ohne höheren Chassisklirr weitere 8dB Maximalpegel zu gewinnen müsste der Hub bei 60Hz durch das Tuning deutlich mehr als halbiert sein, damit man mehr als die 4- Fache Leistung draufgeben könnte. Das ist jedoch nicht der Fall. Das weiß jeder, der bei einer BR mal den Port zugehalten hat.

Zitat von "Herr Hausdorf"

Aus der Tabelle A geht hervor, dass der maximale Schalldruck bei der Bassreflexbox beträchtlich höher ist, nämlich um 11 dB bei 60 Hz. Bei dieser Frequenz reichen schon 13 W aus, um den Lautsprecher in der geschlossenen Box an die Grenze der Linearität zu bringen. Wäre er theoretisch in der Lage, noch grösseren Hub zu machen, brauchte man die 10-fache Leistung (also 130 W), um auf den gleichen Pegel wie in der Bassreflexbox zu kommen.

Auch Unsinn...

Viele Grüße, Bernd