Beiträge von Hörnli

Moin,

Zitat von "dout"

der prototyp ist gebaut

Das ist also Einer, und nicht ein Stack mehrerer... ...ich verstehe ja irgendwie, daß ein Hornstack aus wenigstens 4 dieser Hörner eine mächtige Investition wäre, erzähle aber auch Dir nichts Neues wenn ich sage, daß die festgestellten Defizite dann weit milder wären.

Zitat von "dout"

ungünstig ist allerdings, dass die chassiauslenkung um die 55 hz maximal wird,
also genau im nutzbassbereich, wenn das chassi dann die ganze zeit auf
voller leistung läuft kommt man regelmäßig über den xmax

Hast Du ein Fenster und Licht in der Rückkammer? Nicht daß ich den Hub anzweifle, ich interessiere mich für DC-Effekte.

Der Vorteil eines Stacks wäre eine gewisse Hubreduktion in dem Bereich, aber vor allem eine weit bessere Anpassung an das Schallfeld, es käme wesentlich mehr raus.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Geräuschmöbel"

Viele Grüße, Bernd

Moin,

daß sich der Besitzer wegen des Ausfalls nicht lauthals ärgert sagt noch lange nichts über die Haltbarkeit. An der Schwingspule wird man sehen, warum die Chassis ausgefallen sind. Da ja die Möglichkeit besteht die zu fotografieren könnten Wir Uns die Bilder gemeinsam hier im Forum anschauen, und dann entscheiden, ob es sich lohnt wieder ein technisch veraltetes Chassis einzubauen. 6 Jahre jedes Wochenende ein Konzert, das sind gerade mal 1000 Stunden, nur kostet ein Chassis mehr als eine Glühlampe

Kurzerklärung zu DC: bei jedem Chassis mit Schwingspulenantrieb entstehen im Antrieb gleichgerichtete Kräfte die, wenn nicht sofort so doch mit der Zeit die Ruhelage der Membrane von der Mitte nach außen oder innen verschieben. Die Enspannung leiert einseitig aus. Manchmal reißt die Einspannung oder die Membrane, andermal verkokelt das dann schlechter gekühlte Schwingspulenende, oder die Schwingspule knallt trotz moderater Leistung an die Polplatte. Ohne diese DC-Kraft würde ein Chassis nahezu unbegrenzt haltbar sein, doch die Kraft ist nicht zu vermeiden. Man kann allerdings die Folgen mindern, mit einer verstärkten, und stark progressiv ausgelegten Spider. Man kann aber immer noch DC-Schleudern kaufen und die kosten auch gutes Geld.

Abgesehen davon klirrt ein Chassis extrem, wenn der Schwingungsmittelpunkt nicht im Zentrum des Magnetfelds liegt. Dann braucht man über Tuning und Volumen überhaupt nichts erzählen.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

den Eminenzen fehlt die DC-Stabilisierung, in Form der verstärkten Spider. Ich empfehle die Neubestückung zukunftstauglich vorzunehmen. Das günstigste Chassis das mir einfällt ist der B&C 18PS76, Forummitglied Martin hat den in auch recht großen BRs verbaut, und ordentlich getreten...

Hättest Du ein Bild von der verbrannten Spule?

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Blancblue"

Meinst du vielleicht das hier?

http://www.axxent.de/speaker_sd12_d.htm

glaube ich nicht, bzw. kann ich mir bei meiner Kundschaft nicht vorstellen, wobei? Ich sollte mir vielleicht ein paar DJs anwerben, und selbst auf die Nature einreiten. Mein Vergnügen hätte ich sicher.

Ich denke eher, daß Föön gemeint war.

Gruß

Moin,

ich will dich keinesfalls von der Königslösung, dem Fräszirkel abbringen, aber mit einem Stechbeitel lässt sich sehr genau arbeiten, mit geringem Risiko freihand danebenzufräsen. Freihandfräsen ist zudem teuer, der Fräser verschleißt schnell, auch hier kann der Stechbeitel sinnvoll sein, um den letzten Millimeter abzutragen. Bitte bedenke, daß Du in jedem Fall die Platte schwächst, also bitte innen aufdoppeln. Übliche Flanschbuchsen eigenen sich nicht für den Einbau in Bässe, der Hebel...

Gruß, Bernd

Moin Martin,

wenn ich im Betrieb von 12" den HT um 2dB zurücknehmen müsste hätte ich Angst um die 12"er. Bei 3 dB ist Schluß, da ist die Schwingspule schön gebräunt. Wobei ja nicht gesagt ist, ob nicht gleichzeitig die Ballance des HT-Horns "verrutscht", das ist ja auch ein Horn, wie Du das gerade für den Bass planst... , also das auf wunderschönen Frequenzgang eingemessene Ganze womöglich nicht nur wegen eines mit Erwärmung entstehenden Sprungs zwischen MT und HT aus der Ballance gerät.

Das gemeine an der Spulentemperatur ist ja eben nicht, daß ein Lautsprecher einfach nur um X dB leiser wird, sondern sich der Frequenzgang nebst Impulsverhalten und auch das Partialschwingverhalten etc. ändert. Je komplexer die Konstruktion umso komplexer die Änderung. Das Problem mit dem Frequenzgang wiederum ist, daß er als alleinige Beschreibung des Hörerlebnisses nicht taugt.

Ich habe natürlich schon einige Male in Hornresp Hörner gebastelt. Das ist schon beängstigend was da als Frequenzgang errechnet wird. Auch beängstigend sind Messungen an nach akribischer Simulation real umgesetzter Hörner. Hatte ich dagegen in der Praxis dann eine Horn-PA am Mischpult hängen war das immer ein Vergnügen, ganz sicher nicht weil die Messung oder Simulation gut ausgesehen hätte, sondern weil... es geil klang, immer viel besser als ventiliertes Gewurstel. Das ist definitiv subjektiv, beschreibt aber sehr gut, daß Lautsprecherentwicklung eine echte Kunst ist, und zumindest heute noch erhebliche Lücken in den wissenschaftlichen Ansätzen sind. Diese Lücken sind es, die mich zur übersichtlichsten Konstruktionsform, dem geschlossenen Prinzip gebracht haben. Hier sind theoretischer Ansatz und praktisches Ergebniss wirklich kongruent. Auf die Frage bezogen lässt sich sehr treffend vorhersagen was passiert wenn die Schwingspule warm wird, die Güte der Filterfunktion der Einbauresonanz erhöht sich, der Rest wird einfach 1-2 dB leiser, wer merkts? Jedenfalls im Kolbenbereich, der Partialschwingungsbereich ist "etwas" komplexer. Das Verhalten von Resonatoren und Impedanztransformatoren mit all den Artefakten entfällt bei CB völlig, und damit auch Subjektivität fernab "objektiver" Frequenzgänge.

Noch ein Versuch zurück zur Frage zu kommen. Meine Aussage die Spulentemperatur zu vernachlässigen ist natürlich sehr vom Spaßfaktor, den Horn PAs immer für mich bedeuten, geprägt. Ich fände es unerträglich, wenn Du wegen der berechtigten Unsicherheiten bei der Simulation und dem Entwurf von Hornbässen verzagst, und dann doch wieder BR baust. Die Artefakte von BRs sind kaum verstanden, die verstandenen Artefakte werden in der Regel garnicht beachtet, ich hatte noch nicht einen BR-Bass am Mischpult in den ich mich verliebt hätte. Hörner dagegen hätte ich immer sofort eingeladen, Martinbins insbesondere, *sabber*, oder Cerwin Vega- typ Schnecken, oder ELIs/TL4560 (hatte ich selbst, und darf sie immer noch erleben). Die Turbosound Stummelhorn Bandpässe sind zwar keine reinen Hörner aber auch wahre Spaßmaschinen, sehr gepflegt von Audio Zenit.

Was also machen? Mit der Temperatur? Ich gehe mal im "nicht verkehrt" Modus ran, und sage: Simuliere auf geschätzte 70°C. Die Spulentemperatur hat extrem kurze Zeitkonstanten, bereits eine kurze Niedriglastphase lässt die Schwingspule auf Werte von weniger als 10°C über der Umgebungstemperatur absinken. Die Umgebung ist die Magnetanordnung, und das dauert eine Weile (Stunde?), bis die auf 60°C, wenn überhaupt, kommt. Was Du an der Kalotte fühlst ist die in der Wärmekapazität derselben gespeicherte Temperatur der Strömungskühlung, auch die sinkt sehr schnell wieder ab auf die Magnettemperatur. Daß die Schwingspulentemperatur irgendwann auf 300°C kommt mußt Du im Betrieb meiden, vor allem auch weil die Widerstandsänderung nur die mittlere Temperatur der kompletten Schwingspule berücksichtigt, die Spulenenden verbrennen da definitiv schon Kleber und Isolation. Hier mußt Du das Meßverfahren mit Rauschen und Crest ignorieren, denn Dir kann es lässig passieren, daß im Lastmoment ein Sinuston läuft, der schlicht keinen Hub zur Folge hat, und so die Strömungskühlung im Gegensatz zu BandRauschen komplett ausfällt. Wenn ein Hersteller mal 4 dB Powercompression misst, so ist das ein Wert, der sich unter Laborbedingungen erreichen lässt, mit Musik ist das ohne Zerstörung definitiv niemals erreichbar. Also könnte man den maximalen Widerstandswert auf gewagte 200°C festlegen, das ist dann der Wert, den Du in den extremsten Lastspitzen maximal fahren darfst. Ich finde aber, daß es völlig unbedeutend ist wie eine PA bei einer gewagten Lastspitze klingt, die wesentliche Klangänderung wird ohnehin in Klirr, DC-Displacement, Gehörüberlastung... aber nie in der Spulentemperatur begründet sein.

In der Hoffnung, daß Du nicht verzagst, und mein Geschreibsel Dir hilft...

Viele Grüße, Bernd

Moin Martin,

Als erste Maßnahme ist es natürlich ratsam die Daten des physikalisch anwesenden Chassis zu messen, damit das Stack wenigstens kalt funktioniert. Die Temperatur würde ich ganz cool vernachlässigen, denn bei Livemusik muß man sich schon extrem bemühen eine Schwingspule nennenswert und dauerhaft zu erhitzen (Erfahrungswert), und wenn sie mal kurz bissl warm wird ist das auch egal. Bei kritischen Anwendungen mit, ähm, "modern produzierter Konserve", oder auch Liveacts mit brutalem Keyboardeinsatz empfehle ich ein Downrating, denn bei der Erwärmung auf den doppelten Widerstand ist die Schwingspule gleich oder bald hinüber, es lohnt sich also einen respektvollen Abstand zu halten, was in der Praxis wieder eine überwiegend kalte Schwingspule bedeutet. Ein respektvoller Anstand zur Schwingspulentemperatur verlängert das Leben der Chassis auch unter dem DC-Aspekt.

Grüße, Bernd

Moin,

ich habs schon anderswo geschrieben. Pappenkollaps betrifft ausschließlich Chassis, bei denen DC-Displacement und auftritt. Da DC- Kräfte bei derzeit allen Chassis auftreten, entscheidet die Einspannung und die Lautsprecherkonstruktion, wann das Chassis hinüber ist. Ein halbes Jahr ist für mich noch kein relevanter Beurteilungs-Zeitraum, zumal das Chassis zwar immer noch Krach macht, aber nicht untersucht wurde. Stimmt die Ruhelage noch? Mit Sicherheit nicht! Wie viel nicht? Je weiter die Verschiebung desto höher die DC-Kraft, und schon reißt was ab, oder die Pappe reißt. Morgen!
Schäden durch Strahlungswiderstand sind äußerst unwahrscheinlich. Bei 16 Stück kann man die Belastung durch Strahlungswiderstand lässig mit Null annehmen. Wasauchimmer das für Chassis sind, sind sie billig taugen sie nichts, und wenn sie taugen, dann taugt die nächste Lieferung nichts. Und solange kein gemessenes BL und (Hvc-Hg)/2 vorliegt braucht man garnicht nachzudenken.

Wenn Du billige Bummsen brauchst verkaufe Ich Dir 24 Beta15, fast neu... mit einem halben Jahr Geld gegen kaputtes Chassis. Der Vorteil könnte sein, daß Du wenigstens die Gehäuse weiterverwenden kannst. Einen MT4 mit 12"ern, den wirfst Du weg. Mit wievielen 12" Chassis willst Du einen 18NLW9600 ersetzen?

Gruß

Moin,

was eine Wallung wegen ein paar Kurzhörndln. Eine ausreichende Ansammlung davon ist, wie sich wieder mal zeigt, eine Garantie für Vergnügen.
http://photofile.name/users/tda-audi…/#mainImageLink
Unsinnige Geometrie der Schallführung in dem Fall... ...aber so wird das aufgebaut sein, lässt sich nahezu beliebig an Platten und Transportmaße anpassen... ...und ist einfach zu bauen. Die Hornlänge bestimmt eigentlich alles, selbst die Kompression ist eher unkritisch. Als Nächstes kommt die Frage: "wie klingt das, wenn ich weniger als 8 Stück baue, geht eines alleine auch?" NEIN, geht nicht, klingt nicht, kann nicht funktionieren, es müssen 8 Stück (oder mehr) zusammen gestapelt werden . In Anbetracht vermuteter Generatorleistungen tippe ich eher auf den Betrieb aller 8 Hörner an einer Endstufe im 2ohm 2 Kanal Betrieb. Wer Hornstacks dieser Größe nicht kennt wird nicht glauben daß sowas schon mit 100 Watt pro Treiber mächtig Alarm macht, und viel mehr als 400W geht auch nicht, denn sonst überschreitet auch der 18W1300 den Hub, denn die Rückkammer ist bei diesen Konstruktionen immer "etwas zu groß" und das Horn immer "etwas zu kurz". Macht aber nix, dafür brauchts fast keine Leistung für Riesenalarm, wenn man genügend hinstellt. Das ist der Trick dabei, nur im Stack klingt das gut, nur so funktionierts überhaupt. Kann man sogar recht hoch trennen, schont die Tops...

Respekt für den System-Engineer, endlich mal eine Anlage mit Respekt vor schon immer guten Konzepten. Fehlendes Stackvolumen lässt sich mit Endstufen-, und Generatorleistung nie ersetzen.

Denkt garnicht drüber nach, ob man in so einem Stack 10kW Endstufenleistung versenken kann, Ahnungslose... Wenn man einen 9V-Block an so ein Stack hält hört man das Kilometerweit.

Gruß

Moin,

das ist zunächst eine Frage der Zielsetzung. Wenn ich Beschallungen durchführe möchte ich Lautsprecher haben, die als solche nicht erkennbar sind. Das Publikum interessiert sich ausschließlich für das Geschehen auf der Bühne. "Klingende" Lautsprecher stören, und ziehen die Aufmerksamkeit auf sich. Die Resonanzen der Membranen, der Gehäuse, Hörner, Filter(!) bilden einen unverwechselbaren akustischen Fingerabdruck, an dem eine Lautsprecherranlage als solche erkennbar, und von anderen unterscheidbar wird. Je deutlicher also dieser akustische Fingerabdruck, desto schlechter die Lautsprecher, desto mehr erlebt das Publikum die Beschallungsanlage - und eben nicht das Bühnengeschehen für das es bezahlt.

Home Audio ist eine komplett andere Baustelle. Zuhause geht es um die Wiedergabe vorgefertigter Tonproduktionen nach dem Geschmack dessen, der im Sessel davor sitzt. Hier steht zuweilen der Lautsprecher im Mittelpunkt, jedenfalls bei den Enthusiasten. Um den vollständigen Informationsgehalt einer Tonproduktion wahrzunehmen genügt ein guter Kopfhörer, gesucht wird jedoch das Wohnzimmererlebniss und der WAF-Faktor.

Im Wohnzimmer genügt ein Päärchen Breitbandlautsprecher, betrieben in Leistungsanpassung. Gute Beschallungslautsprecher sind unvermeidbar weit komplizierter.

Gruß

Moin,

eigentlich ist alles gesagt, aber es geht ja um mein Lieblingsthema. Was nützt ein martialischer Kabelquerschnitt, wenn die Verarbeitung und/oder Haltbarkeit nicht klappt. Gerade in Lautsprechern, deren Aufgabe es ist zu vibrieren, sind alle geklemmten Verbindungen ein Risiko, vor allem dann wenn sie nicht professionell ausgeführt oder mit Billigmaterial aufgebaut sind. Es gibt gute Steckschuhe, gute Crimpzangen, aber... ...und eine Schraubklemmung ohne Aderendhülsen, mit Klemmen ohne Federspeicher, naja... ...übrigens gibt es kein Pushterminal an Chassis, das jemals einer Überprüfung nach elektrotechnischen Anforderungen standhalten könnte. Der Druck auf die Leitung ist viel zu gering, um einer in die Kontaktfläche hineinwachsenden Oxidschicht zu widerstehen.

Ich kann 1,5mm^2 flexible normale (Netz-) Aderleitung auch empfehlen, dazu klassisches Sickerlot, es gibt nichts besseres innerhalb von Lautsprechern. Leitung ist hier Leitung, Netzleitung ist genausogut wie Lautsprecherleitung, dazu erfüllt Netzleitung überprüfte Normen, Lautsprecherkabel ist einfach nur teuer. In meiner Anfangszeit habe ich alles mit einfarbiger Aderleitung erledigt, oder dem was ich aus kaputten Verlängerungskabeln gepellt hatte, die Plus-Ader bekam einen Knoten in beide Enden. Was gelötet war hält, meine ältesten Lötstellen in Beschallungslautsprechern sind jetzt 19 Jahre alt, und immer noch wie neu.
Immer bedenken, daß sich der Widerstand von Zuführungen immer aus dem der Leitung und dem Widerstand der Verbindungen zusammensetzt. Die Lötstelle mit Sickerlot ist hier die beste Verbindung, schon vom Widerstand betrachtet, und unbegrenzt haltbar, feuchteresistent und vibrationssicher dazu, habe ich schon "billig" erwähnt?. Das ist viel mehr Wert, als Leitungen die sich aufgrund Ihrer Dicke nicht verarbeiten lassen, oder gar durch Ihr Gewicht Anschlüsse zerstören. 4mm^2 an Lautsprecher-Lötanschlüssen, das hält der übliche Anschluß nicht aus, der Isolationspapphalter bricht.

Aber laß Dich nicht beirren, wenn Du Deine Anschlüsse mit "Gefühl für die Sache" zusammengebaut hast wirds auch halten

Gruß

Moin,

Zitat von "FF"

Hausaufgabe für Hörnli

OK, du hälst mich auf Trab...

Die Neuigkeit: Hornresp Version 23.00 kann die Impulsantwort nicht nur darstellen, man kann sie auch exportieren - und anhören Zudem kann die neue Version nicht nur eine Bassreflexbox als Hornaufbau und BR-Aufbau simulieren - mit identischen Ergebnissen, wie FF mir das empfahl. Jetzt ist es sogar möglich mit beiden Methoden sowohl die Summe von Membrane und Port, als auch Membrane und Port isoliert darstellen zu lassen. Von allen drei mal 2 Möglichkeiten gibts die Impulsantwort, auch zum Export als WAV - zum anhören. Leider ist eine externe Summierung der Impulsantworten mit einem Audiomischer (Audacity) nicht sinnvoll, weil die Impulsantworten normalisiert ausgegeben werden. Aber mal die Impulsantwort allein des Ports anzuhören ist erheiternd. Resonanzen nicht maskiert

Aktuell tweake ich die Eingabe von BL per Doppelklick über Qel. Hornresp und TSPCheck haben eine leicht unterschiedliche Auffassung über Konsistenz, in den Kommastellen. Ich halte es aber für extrem wichtig, daß am Ende der Eingabe das korrekte gemesene BL im Hornresp Eingabefenster steht. So stimmt der Hub am besten mit der Realität überein. Für den, der wissen will welche TSP Hornresp aus den Werten im Eingabefenster ermittelt: Doppelclick auf die Membranfläche öffnet ein Fensterchen. Intern arbeitet Hornresp direkt mit den Eingabedaten, zumindest werden nur diese in Hornresp.dat gespeichert.

Und jetzt zum Thema von FFs Hausaufgabe, dem merkwürdig angezeigten Groupdelay der Membransimulation. Kann ein Groupdelay negativ sein? Ich habe eine Ahnung... ...der (Rechen-) Artefakt aus der Nullstelle im F-Gang? Aber wie sähe es dann aus, wenn der F-Gang der Membrane nicht ganz 0 wäre, sondern nur unendlich klein? Dann ginge der Zacken wohl sehr weit nach oben?

Zudem schaut es so aus, als würde das Groupdelay für den kombinierten Output aus dem kombinierten F-Gang gewonnen. Ich bin mir nicht sicher, ob das wegen der Invertierung überhaupt zulässig ist?

Gruß

Zitat von "Matthias Falke"

Die Messung ist von dem Visatonhorn. Ich suche immer noch eine Antwort warum mir die Trennung bei 90Hz bedeutend besser gefällt als bei 118Hz. Irgendwie habe ich das Gefühl das bei der hohen Trennung der Bass nicht mehr so sauber ist.
Ich dachte vielleicht das die Messung irgendeine Erklärung geben könnte.

...ich sollte mich doch mal wieder mit realen Hörnern beschäftigen, so genau treffend kann ich im Moment den Impedanzschrieb garnicht übersetzen.

Aber ein paar Tipps habe ich. Grundsätzlich zeigen sich Resonanzen von Lautsprecherkonstruktionen auf zwei (drei) weisen im Impedanzschrieb. Wenn sie gegen die Membrane resonieren durch Impedanzsenken (z.B. BR-Tuning), und wenn sie mit der Membrane resonieren als Impedanzspitze. (z.B. CB-Reso). Membranresonanzen zeigen sich oft als Verwerfung in Form eines liegenden "S".
So ein Horn ist eine einseitig offene Röhre, die allerdings nicht an der Membrane endet, sondern komplizierterweise durch die Membrane bis in die Rückkammer reicht. Deswegen zeigen sich die Impedanzspitzen nicht ganz an den grundsätzlichen Resonanzstellen des einseitig offenen Rohres (1/4, 3/4, 5/4 Lambda).

Grundsätzlich ist auch klar was passiert, je höher man trennt, desto mehr Anteile der höheren Resonanzen, auch über der Trennung, werden hörbar. Steil Trennen möchte man im Bassbereich ungern, aber es gibt ja "NTM für Arme". Als erstes kannst Du untersuchen welche Frequenzen sich hörbar in den Vordergrund spielen. Entweder machst Du eine Messung zur Gewinnung eines Wasserfalldiagrams, oder Du gibst Fullrange-Rosarauschen drauf und suchst mit einem Notchfilter hoher Güte. Resonanzen sind weniger durch übertriebene Amplitude wahrnehmbar, als durch gestörtes Impulsverhalten, deswegen kommt man mit Amplitudenmessungen nicht weit, Wasserfall hilft. Ich höre Resos mit dieser Methode gut raus, ist aber zeitaufwändiger, als ein fertig aufgebautes Meßsystem. Wobei meine Ohren auch in geschlossenen Räumen noch Ergebnisse liefern, wo Meßsysteme das im Bassbereich eher nur auf der Wiese schaffen.

NTM für Arme ist nun ein Notchfilter genau auf die Störung zu setzen, und gerade eben so eine subjektiv ausreichende Absenkung einzustellen. Liegt das Filter weit genug von der Trennfrequenz entfernt und ist nicht allzu tief, bleibt die Summierung zu den Tops hinreichend ungestört, doch die Störung wird unhörbar. Liegt die Störung allerdings im Nutzband ist ein solches Filter ähnlich störend wie die ungefilterte Resonanz, das Gehör lässt sich nicht betrügen. Außerhalb des Nutzbandes ist es kein Betrug, denn dort kommt das Original ja, hoffentlich mit impulstreuer Qualität, aus einem weiteren Lautsprecherweg.

Ich würde tippen, daß ein Filter auf der 200Hz-Spitze helfen könnte, oder eines auf der 150Hz-Senke, oder sogar sehr viel höher, auch Faltungsresos könner sehr deutlich sein, aber ich weiß es nicht. Ich weiß nur eines, wenn man nicht genau trifft und zu weit absenkt wirds nicht gut.

Gruß

Moin,

Zitat von "Matthias Falke"

Zitat:
Ab welcher Frequenz Partialschwingungen störend werden findet man auch recht einfach raus, dazu muß man eigentlich nur einen hochauflösenden Impedanzschrieb aufnehmen, die Zacken sind die Partialschwingungen...
Was bedeutet hochauflösend, und was ist zB. aus folgenden Schrieb erkennbar ?
Gruß und Danke Matthias

Die großen Zacken sind natürlich von der Grundkonstruktion. Aber die kleinen Zackelchen sind Resonanzen, die auf die Schwingspule zurückschlagen, und somit auch hörbar sind. Welche davon nun aus Partialschwingungen, und welche aus Resonanzen und Reflexionen der Konstruktion stammen kann man in der auftretenden Vielfalt schwer sagen. Als ersten Ansatz könntest Du schauen welche Zacken schon Freeair entstehen, das sind dann Membranresonanzen. Jede Zacke die beim eingebauten Chassis dazukommt ist dann vom Gehäuse. Jetzt könnte man mit einem Klumpen Dämpfmaterial in jeweils einen Bereich der komplexen Konstruktion schauen, wo welcher Zacken seine resonante Ursache hat. Das Problem könnte allerdings sein, daß verstopfte Bereiche die Grundfunktion des Bereichs verhindern. Wolle z.B. im BR-Loch geht halt nicht. Bei CB ist das hübsch einfach, gegen die Reflexionen im Gehäuse kann man dämpfen, die Partialschwingungen der Membran halt nicht, da kann man nur dafür sorgen, daß sie eben nicht stören, z,B, durch hinreichend tiefe, oder aufwändigere Trennungen (NTM für Arme). Ich halte die Herangehensweise über den Impedanzschrieb für weit einfacher, als über zumindest im Bassbereich sehr schwierige akustische Messungen.

Gruß

Moin,

@ Sven: Mooooment, das mit "stümperhaft" geht mir jetzt doch zu schnell ;-). Ich habe den Verdacht, daß es dennoch relativ einfach sein könnte, die gültige Impulsantwort (einer BR) aus einer Simulation zu berechnen. Nur "hier und jetzt" ist eben nicht möglich. Wobei das bisher nichts weiter als meine These ist. Das in Hornresp bei BR gezeigte Groupdelay hat ja diesen merkwürdigen Zacken. Der meiner Vermutung nach durchaus kein Fehler ist, sondern den Hinweis gibt, daß irgendwas mit der zugrundeliegenden Impulsantwort "nicht stimmt". Nur wo ist der Fehler? In anderen Programmen (WinISD z.B.) gibts diesen Zacken nicht, nur... ...ist das deswegen die "richtige" Ableitung? Meine These ist, daß durch die bisher verlustfreie Betrachtung des Ports in Hornresp, simsalabim, sich die Wahrheit ins Bild schiebt. Nämlich, daß man für eine gültige Impulsantwort womöglich nur die Impulsantwort des Ports, und die Impulsantwort der Membrane getrennt ermitteln muß - um sie erst dann zu summieren. Ähnlich sehe ich das mit Messungen, auch eher eine These, daß das abgeleitete Groupdelay zwar wegen der Verluste "stimmt", aber die zugrundeliegende Impulsantwort nicht, und damit auch nicht die übliche Deutung des Groupdelay. Dieses "Groupdelay wird ja immer wieder als Maß für die Impulstreue rangenommen, der Zacken in Hornresp zeigt mir deutlich, daß da anderswo regelmäßig was schiefläuft. Ich habe versucht eine CB auf BR zu filtern, es sind nicht nur die fehlenden Artefakte, Frequenzgemische bei Frequenzvielfachen, die fehlen, die gefilterte CB bleibt zusätzlich vergleichsweise Impulstreu, verglichen mit einer BR.

Ich kenne mich echt zu wenig aus, um wisssenschaftlich mathematische Beweise bringen zu können. Ich denke aber, daß es sinnvoll sein könnte die Impulsantworten von Port und Membrane getrennt zu ermitteln, oder die Groupdelays getrennt zu ermitteln, oder die Phase getrennt, also letztlich alles getrennt, denn es sind zwei Schallquellen... , die sich zusammen anders verhalten, als eine auf den selben F-Gang entzerrte CB. Auch wenn die Amplitudenfrequenzgänge gleich sind, die Phase gleich ist, folglich das Groupdelay gleich ist und auch der Impuls gleich... ...sein müsste...

Gruß

Zitat von "FF"

Aber sicher - wenn die Polplatte 41mm stark ist :grin:

Gruß FF

Danke, Du rettest mir echt den Tag

Zitat von "Inity"

Hallo,

danke für Tipps !!

ja genau das hab ich anfangs schon gemessen. 20mm ist die Wickelhöhe, also die breite des Kupferdrahts, also kommt es ja hin mit den 10,5mm xmax ! irgendwas mit 5mm schliess ich komplett aus ! Sie klingen bis 1200 Watt unverändert sauber

Wie lernresistent und merkbefreit bist Du eigentlich? Mit 20mm Wickelhöhe ist ein X-max von 10,5mm völlig unmöglich. Schade daß ich das erst eben entdeckt habe, hätte mir jeden Satz sparen können! Dir fehlt echt eine Minimalkompetenz. Nach der Aktion mit der Behauptung meine gemessenen Daten zu benutzen - ohne überhaupt zu wissen wo Die stehen, habe ich jetzt endgültig mit Dir fertig!

@ all: Hat Irgendjemand die tatsächlichen Maße des Antriebs von V18-1000, der User hier kanns nicht... Ich fasse es nicht!

Moin,

Zitat von "svenr"

fuer ein nichtlineares System kann keine generelle Impulsantwort errechnet werden.

Und doch wird es immer wieder gemacht. Wenn dann THD niedrig ist, hat man das beste System der Welt. Ohne, daß jemals bewertet wird was einzelne, ja - Artefakte, klanglich bedeuten. THD wird schließlich immer von K2 und K3 dominiert. Man sollte einfach K2 und K3 von THD abziehen, dann gäbe das erstmal sinnvolle Angaben. Oder nach Maskierung durch den Grundton gewichten...

Zitat von "svenr"

Du kannst hier und jetzt die Impulsantwort einer Hornresp-Simulation errechnen. Ob diese der Realitaet entspricht, haengt allein von der Genauigkeit der mathematischen Modelle...

Das werden wir dann sehen, für welche Berechnungsmodelle und Summierungen die Zeitinvarianz für die Gültigkeit gegeben ist, und für welche Ableitungen nicht. Warum nur weicht die Sprungantwort einer BR auf einem Oszilloskop von einer abgeleiteten Sprungantwort deutlich ab? Warum lässt sich eine CB tatsächlich nicht auf eine BR umfiltern? Auch bei kleinsten Pegeln nicht, wo doch beides noch lineare Systeme sein sollten?

Zitat von "svenr"

Ob diese der Realitaet entspricht, haengt .... ..., und der Faehigkeit des Anwenders, ein reales Konstrukt zu abstrahieren, ab.

Die Hoffnung die Fähigkeit zu besitzen füllt die Foren, allein die theoretische Chance fehlt. Nein, nicht die praktische Chance, es ist vorhersehbar, daß die Modelle wegen der unerreichbaren Bedingung sie linear verwirklichen zu müssen schon theoretisch ungültig sind. Je komplexer die Konstruktion, desto früher werden sie ungültig.

Zitat von "svenr"

Die 'Artefakte' (ich interpretiere diese als die nichtlinearen Eigenschaften des Systems) haben u.U. (siehe andere Diskussion) weit weniger Einfluss auf das subjektive Klangempfinden als bastellandlaeufig vermutet (dies gilt selbstredend nicht fuer die mechanische Belastbarkeit oder sinnvoll erzielbare akustische Eigenschaften).

Falls Du jetzt K2 und K3 meinst: des kann scho sein. Doch sobald man mit K2 und K3 auf die zeitvariant schwingende Luftsäule einer in die Kiste eingebrachten Luftsäule stößt, hat man neue Töne, die knapp danebenliegen, weit außerhalb möglicher Maskierung gut hörbar sind, aber nie gemessen werden. - Um nur einen auffälligen Artefakt zu nennen der "nicht" vorhersagbar, aber einfach vermeidbar ist. Auch Partialschwingungen sind vermeidbar, betreibt man eine Membrane bei hinreichend niedrigen Frequenzen kann man das Membranmaterial kaum mehr wahrnehmen. Daß ein 100mm Diaphragma bei den geringsten Materialänderungen trotz gleicher Geometrie immer einen dominierenden klanglichen Fußabdruck hinterlässt... viel Spaß beim Linearisieren.

warum habe ich jetzt schlechte Laune? Weil es total einfach ist eine gute Anlage zusammenzubauen, viel einfacher als treffende Texte zu verfassen?

Zitat von "svenr"

Wir im Bastelland vertrauen blind auf kostenlose Software, ignorieren die primitivsten mechanischen Grundlagen, und schieben die Unzulaenglichkeiten der Eigenkonstrukte dann auf 'nichtlineare Effekte'. Marktschreierischen Anpreisungen wie 'jener Sub liefert 16dB mehr SPL bei 38Hz als jedes andere Produkt' stehen wir hilflos gegenueber, weil eine objektive Ueberpruefung fern unserer Moeglichkeiten liegt.

Vielleicht baue ich deswegen CB, wann der Hub ausgeht sieht man, und davor ist eine CB in hinreichender Näherung linear, und zeitinvariant sowieso, also simulierbar - mit einem Taschenrechner nach Thiele&Small ;-). Ab welcher Frequenz Partialschwingungen störend werden findet man auch recht einfach raus, dazu muß man eigentlich nur einen hochauflösenden Impedanzschrieb aufnehmen, die Zacken sind die Partialschwingungen... vielleicht auch die Resonanz des Gehäusehohlraumes... Lohnt es wirklich sich tausende von Problemen mit komplexen Konstrukten ins Haus zu holen? Dazu Meßequipment, mit dem man nichtssagende Messungen machen kann? Für einen Basslautsprecher? Niemals!

Gruß

Moin,

Hier entnehme ich, daß sich verschiedene 2".Treiber, die sich auschließlich durch die Eingebaute 100mm Membrane unterscheiden, und mit verschiedenen Pegeln (nichtmal 6 db Differenz :roll: ) an einer PWT betrieben, aber normalisiert abgehört werden, nur durch die eingesetzte Membrane unterscheiden. Suggeriert wird zusätzlich, daß der Frequenzgang zu korrigieren wäre, der ja von unterschiedlichen Membranresonanzen unterschiedlicher Membranen bestimmt wird, da der Rest des Treibers identisch ist (Antrieb, Phaseplug).

Membranresonanzen lassen sich allerdings nicht filtern, und ich erkläre nicht schon wieder warum nicht. Nein, auch nicht FIR.

Daß bei einem wirr partial schwingenden 100mm Blechdeckel der Antriebs- und Luftklirr nicht rauszuhören ist (bei einer Pegeldifferenz von 5 dB), diese Information ist echt revolutionär. Vielleicht hätte ich die totale Einflußlosigkeit harmonischer Verzerrungen bei 2"-Treibern nicht so deutlich eingeschätzt, aber bin auch so darauf gekommen. Sobald eine Membrane partialschwingt hört man auch aus welchem Material sie ist. Das Ohr auch ungeübter Menschen kann eine Blechplatte von einem Brett immer unterscheiden - am Klang. Auch die Größe kann man nach Übung sehr genau am Klang wiedererkennen. Es ist leicht zu hören welchen Wert eine runtergefallene Münze hat. So einen Treiber braucht man fast nicht an ein Horn zu schrauben, denn die Nichtlinearitäten des Horns "modulieren" auch die Partialschwingungen, was Unerträgliches unerträglich macht. Werden die Partialschwingungen noch zusätzlich vom Antriebsklirr, und wegen des sehr nahen Phaseplugs durch die veränderliche Vorkammer moduliert (variabler Tiefpass) ist es Zeit über andere Möglichkeiten nachzudenken. Daß ein gewöhnlich aufgebauter Blechdeckeltreiber zu allem Überfluß noch einen Helmholtzresonator mit erheblicher Portgeschwindigkeit an der Vorkammer "hängen" hat erklärt auch so manches Geräusch. Man hat die Wahl, es gibt Treiber, die das eine, oder andere Problem nicht haben, so haben manche Phenol-Dinosaurier auch den Helmholtzresonator nicht, und ein Treiberprinzip hat prinzipbedingt nichts dergleichen: keinen Helmholtzresonator, keine partialschwingende Membrane, keinen nahen Phaseplug und auch keine Strömungsprobleme am Einlaß in den Phaseplug. Und wenn man seriös mißt auch nur den immer gleichen unabdingbaren Klirr durch hohe Drücke in nichtlinearer Luft. Wo wird die Kompression wohl höher sein, am gleichen 1" Ausgang? Bei kleiner Membrane mit viel Hub, oder bei großer Membrane und wenig Hub? Vielleicht hat ein Treiber ja nur die geringsten Verluste (Kein Helmholtzdämpfer und keine winzigen Phaseplug-Einmündungen) und deswegen die hohe Sensivity?

Übrigens sollte man den Klirr verschiedener Treiber immer beim gleichen Schallpegel und wenigstens oktavbreit linearisiert vergleichen. Das macht den Vergleich sofort praxistauglich. Bei wieviel Watt, oder wegen mir Volt, ein Treiber wüst klirrt interessiert mich garnicht. Was mich viel mehr interessiert ist, ob ich ihn nach Linearisierung überhaupt ertragen kann (leise), und ob er die beim jeweiligen Projekt den geplanten Schalldruck erreichen kann. Daß Klirr hier heute in der Regel schon weit früher als die glühende Schwingspule Musikgenuß unmöglich macht begrenzt zwar den maximalen Schalldruck, was aber bis heute Keinen daran hindert Spulen zu verbrennen. Ein Indiz für die Klirresistenz mancher Gehöre?

Was mich beruhigt ist, daß ein mieser Treiber auch leise als mies erkannt wird, ich bin also nicht allein.

Schlimm ist allerdings die Hilflosigkeit Subjektives wissenschaftlich zu untermauern, auch hier bin ich nicht allein.

Gruß