Die lange schon erwartete VDE 0100 Teil 711 wurde nun veröffentlicht und gilt ab 01. November 2003 (mit Einschränkung: Übergangsfrist für in Bau/Planung befindliche Anlagen).
Die Norm ist anzuwenden für Ausstellungen, SHOWS, Stände die vorrübergehend errichtet werden.
Ich bin noch am prüfen, werde aber in nächster Zeit sicherlich mal über Neuerungen informieren.
Viele Traversenlifte (VMB,Work,Genie) haben ne C1 Zulassung.
also bitte keine Pauschalaussagen wie Kurbelstative haben keine C1 oder eine Truss gehört nicht auf Kurbelstative.
Das man sowas natürlich nicht mit Wind-Ups (z.B. manfroto 087) machen sollte ist sicher klar, obwohl ich auch schon oft dergleichen gesehen habe.
Gruss Thomas
Hier liegen wohl Verständigungsprobleme vor:
Nachdem es im ganzen Thread eigentlich ursprünglich von "Wind-Ups" die Rede war - verstehe ich hier unter einem "Kurbelstativ" demnach ein "Wind-Up".
Das "Traversenlifte" mit C1 Zulassung erhältlich sind ist mir sehr wohl bekannt.
Ich glaube es gab dieses Thema auch schon öfter.
So wie ich es verstanden habe soll dann diese Konstruktion im Publikumsbereich stehen.
Ich kenne kein Wind-Up mit C1--> somit von vornherein unzulässig
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren...
Gruss Daniel
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edit: wg. missverständlicher Formulierung
lesen !
in einer Unterverteilung werden mehrere RCDs dann natürlich nicht in Reihe sondern parallel geschaltet.
Unter Parallel versteht sich hier eine Eingangssammelschiene, und den jeweilige Abgängen werden separate RCDs zugeordnet.
Hier nur als Beispiel könnte man wie wahrscheinlich auch von PA-Peter gedacht einen 4-poliger RCD 40A/0,03A für die CEE-Abgänge und derselben nochmal für die Schukoabgänge einsetzen.
Nüturlich nicht hintereinander (in Reihe).
Werden nun zwei RCDs (die parallel an der Sammelschiene angeschlussen wurden) eingesetzt darf ein RCD nicht als Hauptschalter fungieren, da nicht alle Abgänge mit einem Schalter freigeschaltet werden. In diesem Fall wäre zwingend ein übergeodneter Hauptschalter erforderlich - hatte ich aber alles oben schon mal gepostet (vielleicht zu wenig ausführlich).
NOBODY:
Mehrere RCDs einzusetzen, das ist die ganz übliche Praxis, so planen wir alle Verteilungen.
Ob es jetzt speziell bei dieser Verteilung Sinn macht will ich nicht beurteilen, dass muß derjenige entscheiden, der weiß was er damit machen will.
Ich habe mich "eingeklinkt", da einfach Deine vorausgegangenen Aussagen nicht korrekt waren.
Selbst im Wohungsbau werden Stromkreise heute oft auf mehrere RCDs verteilt.
Das hat den Hintergrund dass bei jedem Gerät/Verbraucher nach VDE ein gewissen Ableitstrom zugelassen ist.
Bei anordnung vieler solcher Verbraucher, kann durchaus ein "Fehlersummenstrom" entstehen, der einen RCD auslöst, ohne dass tatsächlich ein Fehler vorliegt.
in einer Unterverteilung werden mehrere RCDs dann natürlich nicht in Reihe sondern parallel geschaltet. Deshalb ist in diesem Fall ja auch der übergeodnete Hauptschalter (siehe obiges Posting) erforderlich.
Sofern Du von der Sicherung des Speisepunktes sprichst, an dem dann diese Unterverteilung angeschlossen wird:
-wer sagt Dir dass dieser Anschlusspunkt überhaut einen RCD hat.
-es muß sich dort nicht zwangsweise ein 30mA befinden.
Selektiv für den einen oder anderen von Euch wahrscheinlich eher schwierig, denn selektiv darf der RCDs des Speisepunktes ja nur sein wenn dann ein nichtselektiver folgt.
Also wird kein Speisepunkt von vornherein mit einem selektiven ausgestattet sein und hier müßte man dann einen Elektriker beauftragen speziell für die Dauer des Bedarfs einen einzubauen, den er dann wieder ausbaut.
Hallo!
Nein! Nicht sinnvoll. Es ist leider nicht so, das der "kleine" RCD im 16A Schukokreis auslöst und der dreiphasige RCD in der Zuleitung so "intelligent" ist jetzt abzuwarten. Sie lösen beide aus.
Jetzt habe ich den Thread mal gelesen und möchte doch nun zwei Dinge anmerken:
Laut welchem Regelwerk ist ein RCD nicht als Hauptschalter für eine Unterverteilung zugelassen?
Lest bitte mal die VDE 0100 T.722 da stehts nämlich.
Noch ein Hinweis:
sofern mehrere RCDs Verwendung finden muß dann natürlich ein übergeordneter Hauptschalter Verwendung finden.
Apropos mehrere RCDs:
Ich finde es durchaus sinnvoll in größeren Unterverteilern mehrere RCDs zu verwenden.
NOBODY
Bei Deinem obigen Posting kann ich nicht so ganz nachvollziehen, was Du damit meinst.
... besser wäre aber noch ne Gesamtabsicherung des 63A-Eingangs, da bei Überlast (alle Abgänge maximal belastet) dir mal schnell die Sicherung deines Anschlusses flöten gehen kann und das ist oft mit nervigem Verteilerkastensuchen verbunden, was in einigen Halle nicht so prickelnd ist....
kann ich nicht nachvollziehen was das bringen soll.
Doppelhüllen müssen nicht benutzt werden, einzelne Hüllen gehen auch in Ordnung.
Sorfern die Automaten vom Hersteller für das Klemmen von mehreren Leitern zugelassen sind ist das möglich, ansonsten NICHT.
Pauschal kann man gar keine Aussage treffen.
Didy:
Dein Elektriker hat mit Steckdosen im Freien natürlich recht.
Das Badezimmer war als EIN Beispiel gedacht (nicht jede Wohnung -und die waren mein Beispiel- haben Steckdosen im Freien).
Es gibt u.U. noch andere Bereiche aber wie gesagt, das war ein Auszug/Beispiel.
Zu fliegende Bauten:
Ich möchte die VDE hier ungern wortwörtlich zitieren, hängt auch immer etwas von der anzuwendenden Landesbauverordung ab (hier werden auch fliegende Bauten ggf. näher definiert).
Wenn es Dich ganz genau interessiert melde Dich doch per email bei mir, dann werde ich das ganze etwas genauer erläutern, hier würde das zu vertiefen den Rahmen sprengen.
weil du nicht auschließen kannst, dass die leitungslänge/impendanz hinter dem verteiler gering genug bleibt, mußt du Automaten mit "B" Charaketristik nehmen.
Phil
Kann ich nicht so ganz nachvollziehen, wie Du zu dieser Pauschalaussage kommst.
LS-Schalter Typ C haben doch gerade bei höheren Einschaltströmen Ihre Berechtigung.
tthorsten
Es handelt sich um eine mobile Verteilung, oder???
Laut VDE ist die zulässige Länge z.B. bei Vorimpedanz von 300mOhm
und Querschnitt 2,5qmm bei einem 16A-LS-Schalter:
Typ B ca. 134m
Typ C ca. 59m
Maximale Länge aufgrund vom zulässigen Spannungsfall mit 3% sollte aber bei Wechselstromkreisen und 2,5qmm nur ca. 30m betragen (unabhängig von LS Typ).
Ca.-Werte, da diese im allg. für feste Verlegung gelten.
Wenn man dies nicht überschreitet sehe ich aber kein Problem.
Ich wurde gebeten an dieser Stelle bezüglich LAN-Parties Stellung zu RCDs ja oder nein zu nehmen:
Wissenswertes zu RCDs:
Generell darf jedes Gerät einen gewissen Ableitstrom aufweisen, der bei Häufung von entsprechenden Verbrauchen durchaus RCD-Schutzschalter auslösen kann, abhängig vom eingesetzten RCD.
Auch RCDs unterliegen fertigungsbedingten Schwankungen, d.h. dass ein 30mA auch nicht zwangsläufig genau bei 30mA auslöst, sondern spätestens hier auslösen muß aber entsprechend des genormten Toleranzbandes auch schon darunter aulösen kann.
Anders als ich immer wieder von vielen Seiten höre, ist ein RCD nicht in jeder elektrischen Anlage Vorschrift.
Im Wohnbau sicherlich sinnvoll, aber nicht Vorgeschrieben (Ausnahme Badezimmer!) im Gewerbebau oder Industrie kaum und nur für bestimmte Anschlüsse usw.
In der Veranstaltungstechnik für fliegende Bauten lt VDE 500mA bei Speisepunkten gefordert, durch die BGV C1 (ortsveränderliche Musikanlagen, Leuchten) dann 30mA !!! (genaueres hierzu im Thread "Frage zu Stromverteileren".
RCDs in EDV Systemen:
Unabhängig von vielen anderen Meinungen, vertrete ich die Meinung dass für EDV-Systeme BEI FESTINSTALLATION eine sichere Versorgung und störungsfreies Arbeiten sichergestellt sein muss, daher lehne ich RCDs für EDV-Steckdosen eher ab.
RCDs auf LAN-Parties:
Als als fliegenden Bau würde ich persönlich eine LAN-Parties nicht einstufen.
Da hier Material von vielen verschiedenen Usern mitgebracht wird und der zwingend notwendige reibungslose Betrieb nicht so ins Gewicht fällt (man möge mir diese Aussage verzeihen, aber in Büros verursachen Ausfälle von EDV-Systeme oft hohe finanzielle Schäden) ist es sicherlich SINNVOLL RCDs einzusetzten.
Wie schon von einem Vorredner erwähnt sollte man dann aber mehrere RCDs verwenden -also zugeodnet zu verschiedenen Stromkreisen- um die Betriebssicherheit zu erhöhnen.
Welchen RCD man einsetzt liegt hier im eigenen Ermessen und Abschätzung des Gefaherenpotentials.
RCDs mit 300mA haben sich als "Brandschutz" bewährt, Personenschutz gewährleistet erst ein RCD ab 30mA.
Genauere Aussagen welchen RCD man tatsächlich einsetzt, wieviele usw. hängt von der jeweiligen Situation an sich ab, also Rechner Anzahl,...
Sollten konkrete Frage hierzu auftreten sollte dies ggf. per email weiterverfolgt werden.
Gruss Daniel
Dass ein fünfpoliger CEE-Stecker nur drei Aussenleiter führt, ist mir durchaus bewusst. Mir geht es darum, ob ich einen dreipoligen Automaten verwenden muss, oder ob ich drei einzelne einpolige Automaten nehmen kann.
Nach der Aussage von Swemers wäre es nämlich verboten, eine fünfpolige CEE-Steckdose mit einpoligen Automaten oder mit Schmelzsicherungen abzusichern.
Ich habe bislang noch keine Stelle in der VDE gefunden, welche eine einzelne Absicherung der Aussenleiter audrücklich verbietet.Und weil es diese Diskussion schon mehr als einmal gab, möchte ich von Swemers oder einem anderen Poster endlich einmal die Fundstelle haben, auf die sich hier immer wieder berufen wird.
Leider konnte mir noch niemand eine Fundstelle nennen und daher glaube ich, dass hier gelegentlich unhaltbares Halbwissen als Tatsache verkauft wird.
buzz
Zum Thema dreipolige Abschaltung bei CEE-Steckdose:
Es gibt in der VDE KEINE Forderung dass bei einer CEE-Steckdose allpolig (bzw. die 3 Aussenleiter) abschaltet werden müssen.
Es sind nach wie vor Schmelzsicherungen zugelassen.
Ich habe deshalb auch lediglich erwähnt dass sinnvoller Weise in Hausverteilungen, etc. oft 3-polige Automaten aufgrund der Unfallverhütung Verwendung finden -EMPFEHLUNG der Versicherer, Unfallverhütung-.
Anders bei der Aufteilung einer CEE-Steckdose in Wechselstromkreise.
Oder bei Beleuchtungsanlagen nach VDE0100T559
Das habe ich in meinem obigen Postig auch schon erwähnt, hierzu gibt es in der "neuen" (Stand 2003) VDE 0100T520 wieder die Forderung, dass Stromkreise die aus Drehstromkreisen gebildet werden - also die Aufteilung in Wechselstromkreise mit je einer Phase und EIGENEM Neutralleiter über EINEN Schalter, für alle nicht geerdeten Leiter freischalten zu können.
In der 0100T559 ist diese Forderung seit je her enthalten.
Aber das muß nicht ein dreipoliger Automat sein, das kann ja theoretisch auch ein Schütz oder ein separater Schalter sein.
Also nach dieser aussage müsste ein HAK mit einem RCD<=500mA abgesichert sein???
Das war vielleicht etwas missverständlich:
Wenn ein HAK Speisepunkt im Sinne der VDE 0100T.722 (fliegende Bauten) ist dann ja!
Mein obiges Posting bezüglich Stromverteilungen und RCD bezieht sich ausschließlich auf die VA-Technik, sollte eigentlich klar gewesen sein -habe dies aber nochmals ergänzt.
Zusätzlich ist wenn Du das genau nimmst zu ergänzen dass sich der 500mA RCD in der unmittelbar nachgeschalteten Hauptverteilung (NSHV) befinden kann - so ins Detail bin ich aber auch nicht gegangen, das würde wohl den Rahmen sprengen.
Immer wieder ein Thema, ich habe mal etwas ausführlicher eine Antwort zu Automaten 1-polig oder 3-polig und RCD in der VA-Technik zusammengestellt:
Thema Sicherungsautomat in der VA-Technik 1x 3polig oder 3x 1polig:
Zusammenfassung der aktuellen Normung:
In der aktuellen Ausgabe der VDE 0100-520(2003) gibt es wieder eine Forderung dass Stromkreise die aus Drehstromkreisen gebildet werden - also die Aufteilung in Wechselstromkreise mit je einer Phase und EIGENEM Neutralleiter über EINEN Schalter, für alle nicht geerdeten Leiter freischalten zu können.
Diese Forderung gab es bereits in der Ausgabe von 1985, war aber zeitweilig in der Ausgabe VDE 0100-520(1999) nicht enthalten.
Für dreiphasige Beleuchtungsanlagen gilt nach wie vor 0100-559.
Nichts desto trotz gilt immer eine Ausführung nach dem Stand der Technik.
Das CEE-Anschlüsse 3-polig mit Automaten abschalten müssen ist ein heiß diskutiertes Thema.
Sinn und Zeck ist Unfälle zu vermeiden, also wird dies so in jeder üblichen Hausverteilung ausgeführt sein.
In der Veranstaltungstechnik lässt sich darüber streiten.
CEE-Anschlüsse werden oft für Dimmer verwendet. Personen die hiermit vertraut sind müssen eigentlich Gefahren erkennen können, d.h. Sie wissen dass dieser Dimmer 3-Phasen hat. Geschützt wird hier also hauptsächlich Überlast und Kurzschluss.
Es gilt hier zu Beurteilen ob es nicht für das Publikum bei einer Veranstaltung eine allpolige Abschaltung und somit schlagartiger Ausfall eine höhere Gefahr ausgeht.
Daher werden auch viele für die Veranstaltungstechnik gefertigten mobilen Verteiler nicht zwangsweise mit 3-poligen Automaten ausgestattet.
Thema RCD in Speisepunkten für Fliegende Bauten nach VDE 0100T.722:
Grundsätzlich ist es eine Art "Definitionssache" welcher Anschluss Speisepunkt und welcher Anschluss für Endverbraucher ist. Als Speisepunkte werden v.a. Anschlüsse (und das können Hausanschlusskästen, Verteiler,...sein) bezeichnet von denen aus Stromkreisverteiler gespeist werden. Für diese Anschlüsse gilt i.a. RCD<=500mA.
Auf Stromkreisverteiler kann bei bestimmten Fällen verzichtet werden (z.B. Speisung über nur eine Schukosteckdose).
Gleichzeitig gelten immer noch die "ungeschriebenen Regeln" (Stand der Technik), daher hat sich für Speisepunkte der 300mA RCD (Brandschutz) etabliert.
VDE und BGV C1 (für ortveränderliche Musikanlagen, Leuchten,...) fordern Maßnahmen gegen indirektes Berühren (s.a. T.410):
Die bedeutet im einzelnen z.B. Schutzisolierung (doch wer hat Schutzisolierte Endgeräte wie PAR-Scheinwerfer?)
Im allgemeinen bleibt praktikabel nur die Schutzmassnahme RCD mit <= 30mA übrig.
Daher müssen auch dass alle Endstromkreise über mind. 30mA geschützt werden müssen.
Schließt man also einen Dimmer über ein CEE32 oder CEE16 an ist dies ein Endstomkreis.
Anmerkung: Grundsätzlich könnte ein CEE32 könnte aber auch Speisepunkt sein.
Als Stand der Technik gilt auch die VDE0612 (Baustromverteiler).
Wichtigste geltende Normung für obiges Thema:
BGV C1
VDE 0100T.108, T.722, 0612, 0664 usw.
Es viele Sonder-/Spezialfälle und zusätzliche Bedingungen, daher muss sich jeder für seinen spezielle Gegebenheit informieren, vollständig ist meine Zusammenfassung sicherlich nicht.
Also ich versteh das so, dass Du ein Strobo mit 1500W und zwei Par56 300W an einem Stromkreis (Schokosteckdose), welche mit 16A - Automat vermutlich B-Charakteristik gesichert ist, berteiben willst.
Nehmen wir mal an das Strobo hat tatsächlich eine Leistungsaufnahme mit 1500W. Deine 2x300W Par 56 dazu sind insgesamt 2100W.
Problem der Strobos sind immer die relativ hohen Stromimpulse, die einen B-Automaten schon mal zum auslösen bringen.
Aus Erfahrung heraus kann das aber schon klappen
So pauschal kann man das nicht sagen, denn es kommt immer auf mehrere Parameter (Verlegeart, Länge wg. Spannungsfall und Abschaltbedingungen,...) an.
Aber mal ganz in groben Zügen ein Beispiel mit der 70qmm Zuleitung (vermutlich 3x70qmm/35qmm):
nach VDE 0100 T.520 aktuelle Ausgabe 2002-11
Verlegeart C wird angenommen (=direkt auf oder in Wänden bzw. auf ungelochter Kabelwanne).
Betriebstemperatur am Leiter 70°C, Umgebung 25°C.
Dann liegt die zulässige Belastung bei 195 A.
Das kann etwas mehr sein bei anderen Verlegearten (E;F oder G).
Jedoch erkennt man deutlich, dass diese Leitung nicht mehr höher gesichert werden kann.
Es wäre jedoch durchaus denkbar, dass der Energieversorger eine zusätzliche provisorische Leitung vom Hausanschlusskasten in die Halle legt. Dass ist so üblich sofern Reserven vorhanden sind, wurde ja von Dir so beschrieben, gesetzt werden muss dann meist noch ein Zwischenzähler und natürlich eine Unterverteilung (meist Baustromverteilung).
Diese Arbeiten (Anschluß des Zwischenzählers, etc.) können auch vom EVU zugelassene Elektrobetriebe durchführen.
Du hast in deinem Profil "Schüler" stehen. Abgesehen von anderen Qualifikationen und Vorschriften muß Du oder zumindest die oder der Verantwortliche für den Lehrling einen Ausbilderschein nach ADA besitzen.
Du hast in deinem Profil "Schüler" stehen. Abgesehen von anderen Qualifikationen und Vorschriften muß Du oder zumindest die oder der Verantwortliche für den Lehrling einen Ausbilderschein nach ADA besitzen.
Hallo Tomy,
in diesem Zusammenhang sollte man sich schon vielleicht überlegen woher die Forderung nach einem 16qmm kommt.
Ich glaube dass unabhängig von der Stabilität auch andere Kriterien eine Rolle spielen.
Man hat den "neuen Berufsgruppen" (Fachkraft für VA,....) auch elektrotechnische, von Ihnen zu beurteilende Arbeiten, im Sinne einer "Elektrofachkraft in der Veranstaltungstechnik" zugestanden.
Erdungsanlagen als soche zu beurteilen und zu messen stellt eingeschränkt zwar einen Aufgabenbereich der Fachkraft für VA dar, aber nur zur Entscheidung sicher oder mangelhaft. Der Übergabepunkt muß vom Elektroinstallateur bereitgestellt werden, und somit auch die Erdungsanlage selbst. (Im übrigen stimmen zwar die 1,666kOhm für einen 30mA RCD, da es aber ja auch Speisepunkte mit anderen Auslösecharakteristiken gibt kann man dies pauschal nicht so ansetzen, sondern lediglich für die ensprechend geschützten Endstromkreise. So nebenbei, laut 0100 T.722 "fliegende Bauten" gilt glaube ich dass der zulässige Erdungswiderstand des Erders selbst max. 30 Ohm betragen darf, in anderen Anlagen gelten die TABs der EVUs)
Also stellen meiner Meinung nach die 16qmm einen Querschnitt dar (und es wird ja auch eine Maximale Länge empfohlen), bei der die Fachkraft eben keine Messung durchführen muß, da bei diesen ZUSÄTZLICHEN Potentialausgleich der Leitungswiderstand i.a. vernachlässigbar ist (vorausgesetzt man legt die max.Längen zugrunde)
Hallo 4Art,
ungeachtet der bisherigen Antworten müssen Lautsprecher die ballwurfsicher sein sollen auch nach DIN 18 032 Teil
3 mit Montagematerial zertifiziert sein.
Ballwurfsicherheit würde ich mir vom Hersteller der jeweiligen Komponenten durch das Prüfzertifikat nachweisen lassen, denn nicht das wie von Dir beschriebene "wieder Festschrauben" ist das Problem, sondern falls eine Gitterabedckung oder der ganze Lautsprecher runterkommt steht der Staatsanwalt gleich vor der Tür.
Ich kann die gerne Tips geben welche Herstelle zertifizierte und passende Produkte im Programm haben, meld Dich doch bei Bedarf per email oder pn.
@Ton-Opa:
Warum die VDE einzuhalten ist (und dass diese ein Mindestmaß aber
nicht dass absolutmaß der Regeln der Technik darstellen) findest Du in
vielen anderen Threads.
buzz / all:
Mag sein dass meine vorheriger Post etwas missverständlich war.
Zu den Badewannen habe ich extra "früher" geschrieben. Es sollte ein
anschaulicher zugegeben wohl nicht ganz passender Vergleich sein.
Die Forderung Kabelwannen in den POT-ausgleich einzubeziehen
besteht nach wie vor.
Wenn auch nicht direkt aus der VDE 0100 (außer Teil 444 aber dort mit
Empfehlungen) abzuleiten, so wird dies in der 0800 (DIN EN 50310
und DIN EN 50174-2) eindeutig gefordert.
Die 0800 ist heute für jeden ein Thema, denn informationstechnische
Anlagen finden sich nicht nur in Gewerbebetrieben sondern mittlerweile
in jedem Gebäude und v.a. in hohen Maße in der Veranstaltungstechnik
Hintergrund bei der SR1.0 ist aber dennoch der elektrische Schlag (es wird auch auch die BGI 810 SP25 1/2 zitiert.
Hintergrund ist, dass Leitungsanlagen in der VA-Technik mechanischen Belastungen durch Scherung und Quetschung ausgeliefert sein können (das ist bei einmalig fest verlegten Leitungen auf Kabelwannen anders) und dadurch ein erhöhtes Risiko einer beschädigten Isolierung besteht.
