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Neues Benutzerkonto erstellenin letzter zeit wird immer öfter über immer billigere geräte diskutiert.
man gewinnt den eindruck, als verschwänden teure geräte so langsam aus der veranstaltungs-realität.
wie sind eure beobachtungen dazu?
gibt es da einen trend hin zu immer günstigeren geräten?
oder liegt das nur daran, das hier im verhältnis immer mehr klein- und kleinstbeschaller diskutieren?
ich würde das so lösen wie bereits angesprochen:
ein DSP-system mit entsprecheden line- und mikrofoneingängen kümmert sich mit ein paar einfach zu verstehenden bedeinhilfen (stichwort: einfache fader- oder potibank mit ein paar tastern für mute und preset-recall) um die "standardanwendungen". dazu zähle ich den normalen kirchenalltag, also erstmal eine funktion ohne band.
im DSP werden dann die entsprechenden parameter für die beschallungsanlage (z.b. matrix, frequenzweichen, EQs, delays, gains der mikrofoneingänge(!), phantomspeisung, usw...) in entsprechenden presets gespeichert und per tasten am bedientableau abrufbar gemacht.
sowas kostet nicht die welt und erhöht die bedeinsicherheit enorm!
weiter gehts:
da die bandanforderungen durchaus unterschiedlich sein können, würde ich da im DSP-system einfach einen stereoeingang für externe mischpulte schaffen. daran kann man dann ein x-beliebiges mischpult anschliessen, was man für die jeweilige show benötigt. man ist damit also nicht auf ein bestimmtes produkt festgelegt, was natürlich ein grosser vorteil ist.
die monitorwege werden dann vom externen mischpult kontrolliert und ausgespielt, das ändert sich ja auch immer wieder.
man kann im DSP system natürlich auch monitorwege für die "standardanwendungen" vorsehen, falls dies erforderlich wäre. aber die bandversorgung würde ich erstmal nicht auf das grundsystem legen.
die einzelheiten müssen dann natürlich zunächst erstmal mit den akteuren besprochen werden, danach erstellt man ein passendes konzept.
letzten endes muss das DSP-system also lediglich an die beschallungsanlage und an die "standardanwendungen" angepasst werden. aber das ist ja kein hexenwerk. aber alle selten oder einmalig vorkommende sonderaufgaben würde ich strikt auslagern. im prinzip also sehr ähnlich wie die vorgehensweise vom kollegen mslr
Na, was Solls da schon geben. Natürlich eine ilive 2 mit Ultra Digico Preamps.
das glaube ich jetzt nicht, denn die preamps schenken sich ja nichts. weder A&H noch Digico haben es wirklich nötig, ihre technik mit fremdnamen zu pushen, so wie das ein bekannter deutsch/chinesischer hersteller seit geraumer zeit tut.
statt dessen denke ich eher, dass die iLive2 sicher nicht den markt der SD7 angreifen wird 
und deshalb eher wieder im mittleren marktbereich angesiedelt sein wird, so wie bisher auch. das konzept war ja ziemlich erfolgreich, wieso sollte man das ändern?
statt dessen könnten beide voneinander lernen:
Digico von A&H: warum man bei bekannten bugs sehr schnell reagieren und möglichst schnell überarbeitete firmwares launchen sollte und wie man einfache und logische bedienoberflächen baut.
und A&H könnte von Digico lernen, wie man eine richtig clevere szenenverwaltung baufbaut und wie man stabil wirkende oberflächen konstruiert.
aber das hat jetzt gar nix mehr mit dem ursprungsthema zu tun...
das sind doch sehr praktikable anregungen wie ich finde.
bei livemusik mit ständig wechselnden besetzungen ist natürlich ein offen bedienbares pult vorteilhaft, keine frage.
meiner ansicht nach ist bei verwendung eines digitalpultes (wenn das denn wirklich unbedingt sein muss ) das auslagern der controllerfunktionen und signalverteilung der PA (in eurem Falle eine DME, ich nehme dafür natürlich eher A&H iDR oder sonstige digitalmatritzen) sehr zu empfehlen!
Ganz kurz:
Bisher hat mich noch keine Band angerufen und gesagt sie bräuchten mich nicht mehr weil sie sich jetzt per iPad mischen, und auch für die Zukunft sehe ich das gelassen.
Die Bands die das glauben zu können haben den Job auch vorher ohne mich oder einen Kollegen gemacht.
also nach meiner beobachtung geht es bei dem thema eher nicht um die bands, die uns aus guten gründen buchen. die machen das sicher auch in zukunft so.
nein, es geht eher darum, das einige "kollegen" die sache so weit aufweichen, dass die bedingungen zum mischen noch schwieriger werden.
da fällt mir sofort ein beispiel ein: früher war es bei konzerten problemlos möglich, das mischpult an einen guten und sinnvollen ort im publikum zu platzieren. bei kleinen und bei grossen gigs war das völlig normal.
irgendwann haben dann einige firmen angefangen, das mischpult eher möglichst weit hinten hinzustellen. mittlerweile erlebe ich sehr oft mischsituationen, wo das pult von den örtlichen beschallern ganz am ende des publikumsbereiches aufgebaut wird. dort hört man dann öfter mal nur den nachhall vom saal und nicht die lautsprecher, die es eigentlich zu kontrollieren gilt. und nicht nur einmal war ich da sogar komplett aus dem abstrahlbereich der PA draussen!
dieser quatsch hat sich mittlerweile leider sehr weit durchgesetzt, weil es von manchen eben einfach so gemacht wird - und es den veranstaltern natürlich besser gefällt, wenn wir nicht "im weg stehen". und verleiher, die dem veranstalter entgegenkommen, werden eher gebucht als die, welche auf sinnvolle arbeitsplätze beharren. so ist das nun mal in der marktwirtschaft.
diese tendenz halte ich schon immer für problematisch. ich kann mit meiner erfahrung zwar ungefähr abschätzen, wie es vorne klingen könnte und dann entprechend mischen... und selbst wenns nicht so klappt wie ich mir das denke und wünsche, ist das publikum da doch meist zufrieden. und machmal gibt es doch noch gute mischplätze, wo man sich wieder "nivellieren" kann. aber wie machen das denn die kollegen der mischerzunft, die nicht so viel erfahrung haben? man ahnt es schon: dann leidet oft das publikum, welches aber eintritt bezahlt hat und den ganzen abend finanziert! das ergebnis: viele sind dann so enttäuscht, dass sie sich ernsthaft überlegen, ob sie überhaupt nochmal auf ein konzert gehen. ich kenne in meinem persönlichen umkreis durchaus einige leute, die nach unschönen erfahrungen genau so denken. mit dieser vorgehensweise schneiden wir uns also auf dauer selber ins fleisch.
und genauso wird es im laufe der zeit in mancher location sicher erwartet werden, dass man sich mit einem iPad oder sonstigem mini-bediengerät abzufinden hat. das ist noch lange nicht so weit, aber ich befürchte dass es so kommen wird.
in der "chefliga" wird das sicher nicht kommen, aber viele andere bereiche könnte das schon treffen.
zum thema "WLAN-bedienung ist ein segen" möchte ich noch etwas anmerken:
mir ist es im letzten jahr tatsächlich mal passiert, dass ich in einer halle überhaupt keine WLAN verbindung zu meiner iLive aufbauen konnte. auch in der aufbauphase nicht, also ganz ohne publikum.
da gab es ein haus-WLAN mit vielen repeaterstellen, welches den äther komplett dicht machte, so dass ich da einfach keine chance hatte. und der hausmeister wusste nicht, wie man das abschalten konnte...
also blieb mir an diesem tag nichts anderes übrig, als zum einstellen der anlage immer zwischen bühne und pult hin und her zu laufen - wie früher eben
ich habe mich noch nie auf WLAN verlassen, aber vor allem nach dieser erfahrung rate ich dringend davon ab, sich nur auf diese verbindung zu verlassen! eine kabelverbindung zur fernbedienung sollte man in seine kaufüberlegungen also zwingend einplanen. dafür ist dieses mischsystem aber sicher nicht in erster linie gedacht :wink:
...Nur dazu, falls ich falsch verstanden wurde. Das kommt ja in Internetforen öfter vor...
siehste, genau aus diesem grund hab ich meine denke nochmal etwas genauer beschrieben
was diese neue art der "taktilen touchscreens" angeht: das ist ja noch eine sehr junge technik, die natürlich durchaus interessant erscheint. demgegenüber habe ich aber erstmal noch vieeel geduld :lol:
...Oder es wird geklaut, alles schon vorgekommen.
das ist vor allem in firmenistallationen ein grosses thema - tatsächlich!
nicht wenige firmen kaufen sich daher doch lieber die ultrateuren Crestron oder AMX touchpanels, einfach weil die keiner zu hause gebrauchen kann 
...Also gerade die Punkte, die du hier ansprichst, sollten sich aber per Software lösen lassen: ...
nein, denn das thema "anfassgefühl" wird sich mit software nicht lösen lassen. sehr wahrscheinlich auch nicht über spezial-gesten.
in einem punkt gebe dir recht allerdings völlig recht: das was wir heute kennen wird nicht das ende der entwicklung darstellen!
ich bin sicherlich der letzte, der sich gegen gute trends wehrt. aber ich bestehe eben darauf, das es wirklich sinnvolle lösungen sind, die mir die arbeit erleichtern - ich denke da mal an das iPad als hilfsinstrument zum einstellen der monitorwege. da war ich in meinem umkreis einer der ersten, die das ab verfügbarkeit sofort umgesetzt haben. aber ich wehre mich vehement gegen trends, die meine arbeit erschweren. so war ich am anfang auch gegen digitalpulte, weil diese für mich einfach noch keine ausgereiften bedien-ideen hatten (also ich meine jetzt erstmal die bezahlbareren pulte, hersteller wie Lawo hatten damals schon sehr interessante UIs). aber ab der zeit, wo mir digitalpulte entgegen kamen, habe ich sie sofort akzeptiert.
kurz und knapp:
wenn die lösungen gut und sinnvoll sind, dann finden sie auch meine zustimmung.
wenn nicht, dann eben nicht
und im moment gibt es aus meiner sicht noch keine vernünftige lösung, einen guten und interessanten bandmix über ein iPad abarbeiten zu können.
das ist meine meinung dazu.
also ich finde das design zugegebenermaßen ebenfalls sehr gewöhungsbedürftig.
das liegt wahrscheinlich vor allem daran, das es so einzigartig ist
aber was soll´s, denn erstens brauche ich sowas im moment gar nicht, zweitens zwingt mich niemand es zu kaufen.
schade finde ich dagegen, das hier so ne negative stimmung gegenüber der iLive herrscht. die ankündigung von A&H, die bisherige iLive nicht mehr weiter zu entwickeln, fand ja schon vor über einem jahr statt. aber erst jetzt scheint es bemerkt zu werden.
mit meiner iLive kann ich nach wie vor meine jobs sehr gut abarbeiten. und ich gehe schwer davon aus, dass dies auch für die kommenden jobs so bleiben wird. :lol: somit sehe ich da im moment überhaupt keine eile, daran etwas ändern zu müssen.
der hersteller muss aber etwas ändern, und zwar ganz einfach weil es irgendwann so weit sein wird, das wichtige zubehörteile nicht mehr lieferbar sind. und dann kann A&H ja wirklich schlecht sagen: "sorry, liebe käufer, wir haben leider nichts neues".
und nach bald 10 jahren der produktion und weiterentwicklung sehe ich ein, das dieser schritt irgendwann auch mal wirklich umgesetzt werden muss.
seit bald zwei jahren weiss man aus sicheren quellen, dass die iLive einen nachfolger bekommen soll. ich bin schon sehr gespannt, wie diese lösung aussehen wird - und ob dort die noch fehlenden von mir angeregten funktionen umgesetzt wurden... und welche funktionen neu dazu kommen werden!
und mindestens bis dahin werde ich meine jobs einfach weiter mit der bewährten iLive machen.
und wer weiss? vielleicht ist da neue design ja genauso schräg wie das dieses QuPacs? und wenn mir das partout nicht gefällt, dann schau ich mich eben nach einer alternative um.
...
Sorry OT:
Ich muss aber dringend von Shiftern wie dem Polyfusion u.ä. in Kirchen abraten.Dafür ist uns schon mal ein Kantor aufs Dach gestiegen, weil er dachte, seine Orgel wäre hinüber; der hatte ein echt gutes Gehör.
ich sehe das nicht als off topic an.
so einen Polyfusion shifter habe ich un den 90er jahren auch mal ausprobiert - das hat mir auch nicht gefallen.
auch wenn die stimme nur um wenige herz verstimmt wird, es klingt eigentlich immer irgendwie schräg - natürlich nur für den sprecher selber
...
Und Mischpult mit langen Fadern, die über die Jahre einstauben und Probleme machen, brauch ich für sowas eigentlich nicht ..
nein, das braucht man möglicherweise nicht.
aber noch viel weniger braucht man ultraaktuelle elektronikspielereien, die schon in wenigen jahren veraltet sind oder deren akku kaputt geht und sich nichtmal austauschen lässt.
nein, ich denke da eher an ganz einfache fader (ohne mischpult), die tatsächlich auch mal einstauben könnten.
dagegen lässt sich aber durchaus etwas unternehmen, gegen das altern von akkus eher nicht
...aber niemand davon hat mit Sicherheit jemals nen guten Sound fürs Publikum hin gebracht wenn er mitten auf der Bühne saß. Niemand kommt darum herum in den Zuschauerraum zu stehen um sein Ergebnis zu kontrollieren und genau das ist die irreführende in diesem Video, dort wird suggeriert das der Sänger auf dem Barhocker sitzend und selbst singend mal nebenher die komplette Band mischt und nicht nur das, der passt zielgenau Dynamics und Effekte an. Für mich total realitätsfremd, das geht nicht!
das unterschreibe ich.
z.b. letztes jahr hatte ich einen gig mit der eigenen band, da habe ich unseren monitormix selbst gemacht (für den frontmix gab es einen eigenen mann am FOH). das war für mich tatsächlich viel anstrengender als ich dachte. obwohl ich meine iPad-steuerung und mein pult in- und auswendig kenne, kam ich stellenweise ganz schön in zeitnöte, wenn ich während der songs dinge anpassen wollte... ich kann also aus eigener erfahrung sagen: da auch noch einen guten frontsound zu zaubern, das geht nicht.
es kommt natürlich immer darauf an, was man unter einem "guten sound" versteht. unter gutem livemix verstehe ich z.b. auch das "fahren" von effekten, das betonen von instrumenten in bestimmten songphasen. das alles geht von der bühne aus nicht, weil man einfach nicht das hört, was beim publikum WIRKLICH ankommt!
es gibt natürlich auch erstaunlich gelungene "von-der-bühne-mixe", aber richtig gute im sinne von "wow, wie geil klingt das denn" habe ich noch nie gehört. das gibt es wirklich nur mit nem guten FOH mann.
in sofern stelle ich mich da eindeutig auf die seite von Kracky.
um wieder direkter zum thema zu kommen:
eine bildschirmoberfläche kann in so manchen situationen keine fader ersetzen. dafür gibt es einen einzigen, absolut einleuchtenden hauptgrund:
- das gefühl in den fingern.
wenn ich einen fader am finger spüre, dann brauche ich nicht mehr hinschauen, dann kann ich mich 100% auf das bühnengeschehen konzentrieren! ich kann da sogar mal die hand kurz wo anders hinbewegen, diesen fader finde ich fast ohne hinzuschauen in kürzester zeit wieder!
ein weiterer wichtiger grund für richtige fader:
- man ist viel schneller handlungsbereit. am iPad muss man immer erstmal einen moment warten, bis das display den finger erkannt hat und den befehl ausführen kann. diese latenz fällt bei einem physikalisch vorhandenen fader komplett weg. in dem moment, wenn ich den fader berühre, ist dieser auch schon einsatzbereit. das macht sich vor allem dann bezahlt, wenn schnell mehrere tätigkeiten hintereinander ausgeführt werden müssen.
noch ein grund:
- vor vielen jahren machte ich auch noch lichtjobs. da hatte ich mal die "gelegenheit", eine lichtshow mit einem lichtpult mit sensortasten fahren zu müssen... was soll ich sagen: an dem abend gab es öfter mal sehr seltsame bewegungen der angeschlossenen scanner, weil ich aus versehen mit dem handballen auf irgend eine taste gekommen bin. tja, nicht umsonst haben auch die modernsten lichtpulte auch heute noch richtige fader! mein fazit aus dieser erkenntnis: im bereich um die fader sollten sich keine sensorelemente befinden, also auch auf dem iPad nicht. da der platz aber insgesamt eher knapp bemessen ist, gibt´s dort immer noch irgendwie kleine flächen mit funktionen, die man aus versehen aktivieren kann. und sei es nur ein muteknopf
noch ein beispiel:
- vor zwei jahren ist mir mal folgendes passiert:
ein burgfest mit wechselnden bands. ich stehe auf der bühne uns stelle mit meinem iPad den monitor ein. im momant, in dem ich dan virtuellen fader vorsichtig mit dem finger nach vorne schob, um die grenzen des lautsprechers auszukundschaften, rempelte mich der gitarrist vo nhinten mit dem gitarrenhals an... und schwupp - war der fader ganz oben - und ein fürchtertliches feedback setzte ein!
wenn ich in diesem moment einen richtigen fader gehabt hätte, wäre dieses feedback mit sicherheit seeehr kurz gewesen. so aber fummelte ich, während es fürchterlich pfiff, hilflos am iPad rum, aber der virtuelle fader wollte mir einfach nicht gehorchen!! meine finger wollten immer wieder den punkt ertasten, um den fader nach unten zu ziehen. aber es galang mir einfach nicht!
so habe ich dann nach einer gefühlten ewigkeit das funkmikro aus der klemme gerissen und abgeschaltet.
das ergebnis war dann ein weiteres, unschönes pfeifkonzert - und zwar vom publikum!
in diesem moment dachte ich: "ein königreich für einen richtigen fader"!!
für mein verständnis von mischarbeit sind fader jedenfalls unverzichtbar.
wie gesagt, ich meine damit nicht die jobs, wo man nur ab und zu mal nen fader anpassen muss oder ohnehin nur einen oder zwei fader bedienen muss. ich denke an die jobs, wo man eine band richtig mischt. das geht mit solchen lösungen nicht.
... sie würden hier und da sicher auch auf dem boden stehen, wenn sie denn per iPad fernbedienbar wären 
zur ausgangsfrage:
ich denke bei der hier laufenden diskussion sollte man mal von den winz-konzerten weg kommen. es gibt natürlich sicher anwendungen im kleinen rahmen, die von diesen lösungen wirklich profitieren können. und sei es einfach nur, um einen der so beliebten "comedians" im publikum gut hörbar zu machen. wie gut das selbstmischen von bands von der bühne herunter in der realität wirklich funktioniert, haben wir sicher alle schonmal am eigenen leib erfahren müssen :shock: :lol: , darüber brauchen wir nicht zu reden.
ich habe es aktuell zwar noch nicht erlebt, aber ich befürchte ja auch, dass es alsbald kollegen geben wird, die ihr pult auf der bühne stehen lassen und sich dann nur allzu gerne mit ihrem iPad direkt an den tisch mit den hübschesten mädels stellen... und dann wird man auch bei der nächsten konzert-vorbesprechung vom veranstalter angefragt, ob man denn "wirklich ein mischpult im publikum" brauche, der "kollege hatte neulich einfach nur ein iPad".
ganz ehrlich, darauf warte ich tatsächlich schon lange.
vielleicht sollten wir hier einfach mal ein paar gute argumente zusammentragen, warum das im einen oder anderen falle vielleicht doch keine so gute idee ist?
...
Die Frage lässt sich recht leicht beantworten: Die Feedback-Gefahr ist etwa 6-8 mal (bzw. 16-18 dB) größer als mit einem einzigen Mikro. ...
da habe ich andere informationen und erfahrungen:
bei verdopplung der empfindlichkeit (also pro verdopplung der mikrofone) reduziert sich der GBF um 3dB.
bei 8 mikrofonen komme ich damit "nur" auf 9dB.
aber zur ausgangsfrage:
wenn es wirklich vorgesehen ist, das beschallungssystem stets ohne tontechniker zu fahren, würde ich es strikt vermeiden ein richtig komplettes mischpult hinzustellen.
warum? - weil laien in aller regel kein gefühl dafür haben, wie weit sie mit einem EQ gehen können, also wann eine kritische grenze erreicht ist und wann noch möglichkeiten bestünden, etwas zu verfeinern. da werden dann z.b. gerne bässe für zarte mädchenstimmen reigedreht, "weil´s sonst dünn klingt"... und dann wurdert man sich, warum sich die anlage plötzlich bei tiefen frequenzen aufschaukelt... alles schon erlebt!
statt dessen würde ich da ein system installieren, das einfach nur 8 fader und muteknöpfe für die mikrofone bietet. alles andere wird vom fachbetrieb im entsprechenden DSP-system eingestellt. ich mache das dann gerne so, dass die mikrofone bei maximalstellung der fader gerade nicht pfeifen. darüber hat sich in vielen installationen noch nie ein kunde beschwert.
eine schulung der betreffenden personen ist übrigens auch in diesem falle nicht falsch
eine sinnvolle installation der lautsprecher und die passende auswahl derselben setze ich natürlich erstmal voraus!
(bitte keine schnelle antwort erwarten, ich habe im moment gerade sehr viel zu tun.)
...
Wer hat HD im Gebrauch?Und kann ein paar Erfahrungsberichte liefern?
in gebrauch habe ich nichts von diesem hersteller, nur einen einigermaßen aktuellen erfahrungswert von einem openair. das möchte ich aber nicht posten, da es sonst so aussehen könnte als ob ich meinen lieblingshersteller pushen möchte. :roll:
eines ist ganz klar:
wenn ihr davon überzeugt seid, dann ist es sehr wahrscheinlich genau euer system! :wink:
...
Ich frage mal hier nach was es sonst so noch an Boxenherstellern gibt, die in der gleichen Liga wie Fohhn spielen (Mittelklasse kein high end)
...
Folgende Hersteller haben wir mal ausgesucht.
Wenn ihr einen geheimen Tipp habt nur her damit...
da ich mit dessen lautsprechersystemen sehr oft arbeite, kann ich folgenden hersteller aus dem schwarzwald empfehlen:
Ritterbusch Audio
das spielt mindestens in der von dir gesuchten "liga".
ich bin übrigens der selben ansicht wie Karel:
es ist nicht immer sinnvoll, wenn die controller frei bedienbar sind. ich halte das sogar für gefährlich bezüglich der betriebssicherheit, denn der hersteller kennt seine systeme und die gemachten kompromisse (ohne kompromisse geht es nicht) in aller regel besser als jeder andere. deshalb sind hier systeme mit festen vorgaben in aller regel die beste lösung in sachen betriebssicherheit.
das haben mittlerweile sehr viele hersteller eingesehen, weil z.b. die vorgehensweise von d&b im laufe der jahre einen grossen erfolg gebracht hat. solche systeme arbeiten eigentlich immer so, wie es der hersteller vorgesehen hat. und das bedeutet auch, dass die belastungsgrenzen der einzelnen treiber nicht so leicht überschritten werden können... man muss ja nur mal den locut aus versehen falsch setzen, schon geht der ärger los.
obwohl ich die angesprochenen KMEs nicht kenne, so sind die physikalischen grundprobleme bei der hier gestellten aufgabe einfach vorhanden. ein topteil mit 15"/1" hat gegenüber drei doppel-15" bässen keine chance in punkto reichweite.
und wenn man zwei dieser direktstrahler-tops pro seite betreibt um auf mehr pegel und/oder reichweite zu kommen, kämpft man gleich mit einem grossen problem, das sich "interferenz" nennt!
deshalb teile ich hier die ansicht von schotte, dass zu der anzahl an bässen lieber ein ausgewachsenes topteil genommen werden sollte, welches weiter werfen kann. dieses system kann dann mit entsprechenden nearfills ausgestattet werden, um die kleinen "löcher" zu stopfen. diese vorgehensweise funktioniert hervorragend.
Ein Punkt noch: Die Midas Stageboxen lassen das Einstellen des HAs nur in 2,5dB Schritten zu. ...
das ist zwar sehr grob, aber da man ohnehin headroom lassen muss ist das sicher verschmerzbar.
1dB schritte für die gains fände ich persönlich trotzdem irgendwie eher sinnvoll, auch weil das technisch eher problemlos machbar ist.
phasentester finden keine "phasenauslöschungen", sondern können helfen die polung von lautsprechern zu erkennen.
sowas ist vor allem eine grosse hilfe bei beschallungen mit deckenlautsprechern! :wink:
es gibt mittlerweile tatsächlich auch lösungen für das iPhone/iPad.
aber für den test von deckenlautsprechern nutze ich nach wie vor meine uralten Alphaton PC100 phasentester, die bringen zuverlässigere ergebnisse, ich habe das mit den iphone-apps verglichen. vielleicht findest du ja mal welche bei ebay.
