Beiträge von wora

es gibt klangliche unterschiede zwischen mischpulten. davon bin ich überzeugt.
die frage ist nur, ob das in der beschallungsrealität überhaupt irgendwie relevant ist !?
denn wir Pfälzer bereits schrieb: so lange der bediener weiss was er tut, ist alles in ordnung.
und schliesslich hat man ja in aller regel auf dem job keinen A/B vergleich. und so kommt es dann auch, dass sogar ein LS9 oder M7CL gut klingen kann

nein, scherz beiseite!
ein beispiel: ich hatte vor wenigen jahren mal einen gig vor über 8000 zuschauern, wo ich die vorband über ein M7CL mischte, und der hauptact über eine Vi6 gemischt wurde.
nach der show herrschte die einhellige meinung vor, dass mein mix der bessere war. schön, aber der kollege am Vi6 war sicherlich auch nicht der schlechteste.
den wahren grund für den besseren sound trotz nominal schlechterem pult erkannte aber nur ich: ich hatte ganz einfach die musikalisch bessere band mischen dürfen!

dass sie sich "westlichen standards" bereits in grossen schritten annähern erkennt man ja schon an folgenden berichten:

http://www.tagesschau.de/ausland/china548.html
oder
http://www.tagesschau.de/ausland/bo-xilai108.html

so ist es. wenn man service will, dann muss man eben mehr geld ausgeben.
wie heisst es so schön?
"von nix kommt nix"

Zitat von "soundfreak77"

...

Das hat aber nichts mit Gisen Audio zutun, das ist Sanway. Wer sich weiterhin für Gisen Audio Produkte interessiert kann sich gerne melden oder auf meiner hp vorbei schauen. Diese Geräte sind getestet, haben alle eine CE Zertifizierung und der Service wird auch komplett in Deutschland gemacht.

das ist korrekt. Sanway und Gisen sind offenbar zwei verscheidene Firmen.
und wer direkt in China bestellt, der hat natürlich im falle einer garantiereparatur ein problem, denn er muss den amp dann ja zur reparatur nach china zurücksenden! das sollte man sich vorher genau überlegen. auch wenn das angebot auf den ersten blick unglaublich günstig erscheint, es gibt daran auch den ein oder anderen haken. :wink:

Zitat von "mringhoff"

... Im Eventbusiness laufen doch viele Leute herum, die heiße Luft blubbern, nicht nur bei den Anbietern, auch bei den Kunden. Und das zieht sich manchmal an...

oh ja, das kann ich aus vielen eigenen beobachtungen der letzten zwei jahrzehnte bestätigen!

mir hat so ein megaquassler auch tatsächlich schonmal einen gut bezahlten job abgenommen. leider merkte beim ortstermin nur ich, dass er eigentlich gar keine ahnung von dem hatte, was er da so von sich gab. aber es hörte sich enorm wichtig an - und der kunde fiel dann auch prompt darauf rein. :?
das ergebnis war dann eine installation mit eingegipsten lautsprechern, die man nicht sehen konnte - und ich musste den mist dann auch noch irgendwie zum laufen bringen. das klangliche ergebnis war wirklich zum davonlaufen.
vor ein paar monaten war ich zufällig mal wieder dort - und siehe da, da hat mittlerweile eine ganz andere firma tatsächlich richtige lautsprecher an die wände geschraubt - und zwar genau so, wie ich es ursprünglich mal vorgeschlagen hatte!
ich reg mich heut noch über diesen typen auf, wenn ich nur dran denke... aaargh

haaaa!
hier gibts sogar 60W shure-Mikrofone, die sich elektronisch um die eigene achse drehen können und auch noch licht machen!!!!

http://www.alibaba.com/product-detail…_150967448.html

wow, eine "enhanced" version der FP10000Q

na ja, ein stärkeres netzteil schadet ja nicht. hier galt ja schon immer: je fetter, desto besser.
andererseits hat sich diese 10000Q (und wohl auch die aus china) über jahre bestens bewährt. ob das pimpen da wirklich so nötig ist, muss jeder für sich selber entscheiden.
immerhin: wenn man damit subwoofer betreiben möchte, ist die aufrüstung des netzteils aber sicher nicht der falscheste weg.

Zitat von "mringhoff"

...
Nun gibt es in unserem Business noch ganz andere Überlegungen, die in die Investitionsentscheidung einfliessen. Auch wenn sich jetzt ein Gerät auf Jahre noch nicht amortisiert, kann es sinnvoll sein, sich das anzuschaffen. Da spielen logistische Gründe (Zumietungen etc.) eine Rolle oder marketingtechnische (Angeberfaktor) oder auch technische (Arbeitserleichterung, Einsparung bei anderen Dingen).

ich habe ja schon seit vielen jahren den eindruck, dass vor allem der "angeberfaktor" bei einigen kollegen eine wesentlich grössere rolle spielt als der "return of invest".

Zitat von "lovat"

Folgendes Problem.

Kunde hat ein PA System mit Controller.
Hat jetzt die Auflage bekommen das wenn die Brandmeldeanlage Alarm gibt der Musiksignal stumm schalten und ein Mikrofon hörbar wird. ...

hört sich nach festinstallation an.
mittlerweile gelten für sprachalarmierungsanlagen ("SAA", genau das ist es, um was es hier geht) enorme anforderungen!
dazu gehört auch, dass sämtliche für die SAA relevanten anlagenteile laufend (etwa alle 100sek) von einem elektronischen system überwacht werden. dazu gehört auch die impedanzmessung der lautsprecherkreise. im fehlerfall muss das system einen fehler selbst detektieren können und gegebenenfalls alarm auslösen!
es dürfen nur noch zertifizierte geräte verbaut werden, sowas ist nicht billig zu haben, schon gar nicht selbst zu bauen.
eine SAA ist mit normalem "PA System mit Controller" nicht gesetzeskonform realisierbar. also vorsicht, da kann man sich ganz schön in die nesseln setzen!
ausserdem dürfen solche anlagen seit neuestem nur noch von amtlich geschultem personal geplant und in betrieb genommen werden! ich habe gerade im letzten oktober ein einwöchiges seminar zu diesem thema besucht, deshalb weiss ich so ungefähr was da mittlerweile gefordert wird

relativ billig zu lösen wäre das problem mit der musik, in dem man in die stromkreise der endstufen (und des bühnenstromes!) überwachte relais zur stromabschaltung im alarmierungsfall einbaut. wenn die brandmeldezentrale den kontakt auslöst, dann geht die musik garantiert aus. so muss es sein.

bitte kläre deshalb nochmal ab, was da genau gefordert wurde.

Zitat von "zegi"

...
Lustig ist ja auch, dass z.B. im Heimkino Bereich die sog. Soundbars auf dem Markt sind. Das sind so kleine Balken (ca. 1m breit und ca. 20cm hoch), von denen sogar "Surroundsound" versprochen wird!

Ich hab' zwar noch nie so ein Teil gehört, aber wäre schon auch spannend, ob sich so ein Konzept auch auf PA übertragen liesse. Wenn sogar Surround möglich wäre, müsste Stereo ja ganz simpel sein :wink:

diese "surround" genannten klangeffekte haben mit dem realen surround natürlich nicht sehr viel zu tun. kann man sich ja denken, denn ob ein signal wirklich von hinten kommt oder nur per effekt irgendwie diffus in den raum geschossen wird ist schon ein deutlicher unterschied.
ob eine solche phasenverschiebelösung für beschallungszwecke sinnvoll wäre, darüber liesse sich sicher herrlich streiten.
vor allem geht es dabei darum, dass auch hier nur die leute in der mitte davon profitieren können, denn um den effekt wahrzunehmen muss man ja zwingend beide lautsprecherseiten in zumindest ähnlicher lautstärke hören. wie sich die phasenspielereien ausserhalb des "sweetspot" verhalten kann ich nicht sagen. ich habs noch nie probiert.
ich bleibe da doch lieber bei "normalem stereo" bzw. "mono" und könnte mir sowas allenfalls mal als besonderen effekt vorstellen.

Zitat von "guma"

...
Auf jeden Fall wäre schon viel gewonnen, wenn die Hersteller es so machen würden, dass über einen einfachen Schirmanschluß etwas Sinnvolles, einer großen TFT-Bildschirmfläche Angemessenes dargestellt würde, Dann darf der Mikrobenschirm, wenn er nicht viel kostet, als Notbehelf gerne in den Pültchen verbleiben. :wink:

das ist bei der iLive schon lange so gelöst. hinten am pult befinden sich ein VGA-out und zwei USB anschlüsse. an den VGA lassen sich grosse bildschirme anschliessen... :wink:
der makel daran: dort wird dann genau der gleiche bildschirminhalt wie auf den touchscreen des pultes angezeigt. da wäre also durchaus noch verbesserungspotential vorhanden.
was die bildschirmgrösse angeht, so vermisse ich da bei meinem pult eigentlich nichts. ich komme mit dem relativ kleinen bildschirm problemlos klar. das weiss ich seit dezember genau, denn da hatte ich tatsächlich mal meine brille vergessen... :roll:

dennoch fände ich einen grösseren schirm gut, weil man dort informationen über mehrere kanäle gleichzeitig anzeigen könnte.

Clemens war auch da und hat mich super unterstützt! ausserdem war noch ein "bufdi" da. so hatten wir dann sogar zeit, die hausmonitore mal richtig einzumessen. das hat´s echt gebracht, die musiker waren richtig happy.
alleine wär´s sicher hektisch geworden, diese unterstützung hat sehr zum guten gelingen beigetragen!

wie gesagt:
das hätte ich gerne öfter

... das war letzten freitag ...
das hauseigene soundcraft-Si hatte leider zu wenig eingänge so kam ich dann ins spiel, auch weil ich mit einem teil der musiker schon seit jahren zusammenarbeite.
dennoch war es ein ganz besonderes konzert.

Zitat von "zegi"

Höchst spannende Off-Topic Diskussion.

Wenn aber Lautsprechercluster wie das Alcons Audio (im Link das zweite Bild) relativ stark gewinkelt werden, so verändert sich dadurch auch die eigentliche "Horizontale" sowie "Vertikale" der Box. Ich hoffe, man versteht, wie ich das meine. Wird dadurch sicher nicht einfacher, solche Cluster wirklich sauber auszurichten.

wenn ich die physik richtig deute, wird man solche horitontalen arrays am besten immer mit einem festen winkel betreiben.
das hat einfach damit zu tun, dass die übergänge zwischen den LS in der horizontalen natürlich wesentlich kritischer sind als bei normalen vertikal-arrays. und wenn man so eine box eben auf richtig gute übergänge optimieren möchte, dann kann das eigentlich nur bei einem bestimmten winkel optimal gelöst werden.
ausserdem sind die hörabstände in aller regel ja gleich, das heisst das publikum ist von jedem lautsprecher immer gleich weit entfernt. in sofern macht ein verschiedenes anwinkeln zwischen den boxen zwecks reichweitenerhönung ja auch wenig sinn.

ich habe vor vielen jahren mal in einem stuttgarter club auf nem ARCS system gemischt und war wirklich erstaunt, wie gut das funktioniert.

au weia, isses hier wieder am eskalieren?

Zitat von "tobias kammerer"

wora
Jedes Instrument in der Natur ist Stereo bzw. hat ein sich dreidimensional ausdehnendes Klangfeld. Wenn man mal Zeit zum "Spielen" hat, kann man übrigens kaum glauben, wie groß der Höreindruck Unterschied ist, wenn man selbst vermeintliche Monoinstrumente (z.B. Klarinette oder Saxofon) mal Stereo mikrofoniert (ich meine mit echten Stereotechnikern wie z.B. ORTF...). Leider hängen die Vorteile aber an so geringen Laufzeitdifferenzen, dass das dann endgültig für ein großes Publikumsfeld nicht mehr zu übertragen ist
Ein einzelnes Mikrofon erzeugt natürlich ein Monosignal. Also bitte nicht "Signal" oder "Instrument" vermischen.

ich denke es müsste heissen: bitte nicht "studiotechniken" und "livebeschallung" vermischen.
ich glaube auch, dass hier unser problem in dieser diskussion liegt.
selbstverständlich sendet jedes instrument seine schallwellen im realen raum dreidimensional ab. es ist im studio natürlich sehr wichtig, das möglichst irgendwie einzufangen, zumindest bei naturinstrumenten. live spielt das aber eine untergeordnete rolle, weil sich die absolute mehrzahl der zuhörer eben nicht in bereichen aufhalten kann, wo stereo so funktioniert wie vom mischer gedacht.

das alles sollte jeder wissen, der auch nur ansatzweise versucht hat sich in das verhalten von schallwellen einzudenken. ich habe aber das gefühl dass du uns alle unter generalverdacht stellst, davon nichts zu verstehen.

das von Bose beschriebene beschallungskonzept kennen wir auch alle (denke ich jedenfalls). das es in bestimmten konzertgrössen und mit bestimmten musikrichtungen durchaus toll funktionieren kann ist unbestritten. aber wie jede technik, so hat auch diese ihre prinzipiellen probleme. mit den hier verwendeten lautsprechern z.b. mehrere tausend leute zufriedenstellend beschallen zu können wäre jedenfalls illusorisch.
einen sehr ähnlichen ansatz gab es aber z.b. in den frühen 70ern schonmal in richtig groß. "the Greateful Dead" schrieben mit ihrer damaligen beschallungsanlage musikgeschichte. da hatte tatsächlich jedes instrument seine eigene PA!. der aufwand war aber so enorm, dass man das nicht mehr weiter verfolgt hat.
und bei räumen "breiter als tief" kommt man auch damit schnell an grenzen, aber dazu weiter unten mehr...

ich frage mich auch, ob man es bei einer publikumsbeschallung tatsächlich schaffen möchte, alle möglichen richtungsbezüge allen zuhörern darzustellen. schliesslich ist das ja auch eine geldfrage. wenn man diesen stereo-gedanken konsequent zu ende führen wollte, müsste man auch einen dynamischen richtungsmix für sich bewegende quellen anbieten (z.b. sänger, die sich auf der bühne frei bewegen). wenn man das alles kostendeckend und für alle zuhörer gut ertragbar realisieren könnte, würde ich allerdings in der tat meinen hut ziehen.

Zitat von "tobias kammerer"

Falsch! Stelle dich bitte ganz vor das linke Stack. Drehe die Gitarre ganz nach rechts. Ich wette du hörst sie noch und zwar eindeutig von rechts, selbst wenn du links des linken Stacks stehst, gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen der nach links und nach rechts gedrehten Gitarre, alleine schon weil auch der Diffusanteil des rechten Signales größer ist.

doppelt falsch!!
du gehst von idealen bedingungen aus. die gibt es aber nicht überall!
ich hatte eingangs mal ein nettes erlebnis beschrieben: der pultplatz eines damals angesagten clubs in walldorf (session kulturwerk) stand in der rechten saalhälfte, der raum war deutlich breiter als tief. ein signal links hat stark verzerrt - und ich habe davon am mischpult überhaupt nichts(!) mitbekommen! die linke seite war dort definitiv nicht hörbar, auch für mehr als ein drittel des publikums nicht!
oder nimm mal das beispiel von Loloverde: das Jubez in karlsruhe kenne ich auch, habe gerade letzten freitag dort mal wieder gemischt (immerhin steht im Jubez wenigstens das pult recht günstig).
wenn man in solchen lokalitäten extremes panning macht, dann bekommt der grossteil des publikums einfach keinen guten mix. denn um alle leute in die mitte stellen zu wollen ist dort eindeutig zu wenig platz!
in solchen räumen muss man also mit tricks arbeiten, wenn man in der mitte unbedingt einen stereoeindruck hinbekommen will. und das bedeutet mehraufwand, der oft weder bezahlt werden kann, noch dem publikum einen grösseren mehrwert bringt.
es ist also bei solchen aussagen sehr wichtig, die lokalitäten genau zu betrachten. und natürlich auch das programmaterial! man kann wirklich nicht alles über einen kamm(erer :wink: ) scheren.

in sofern stelle ich mich bei dieser frage

Zitat von "simonstpauli"

Wie wichtig ist Ortung im Vergleich zur Konsistenz des Mixes?

ganz eindeutig auf die seite "konsistenz".
meine mixe sind in aller regel sehr monolastig. wie ich stereosignale dabei gewichte, habe ich ja zu anfang schon beschrieben. ich bin mit dieser vorgehensweise im moment sehr zufrieden - und das publikum in aller regel auch... bei mir hat sich in den letzten jahrzehnten jedenfalls noch nie jemand darüber beklagt, das es nicht räumlich genug klingen würde

Zitat von "guma"

Aha??? Dazu müsste das Pult eine Art FOCUS Funktion haben, die finde ich aber im Editor nicht. wora .... Hiiilfeee ?

ok, das problem habt ihr ja mittlerweile auch ohne mich geklärt
die iLive speichert also nicht generell alle parameter in eine szene, sondern man kann durchaus auswählen was man speichern möchte. mit ordentlich abgespeckten szenen geht der recall dann zum teil auch so schnell wie auf anderen pulten
ergänzend möchte ich hinzufügen, dass man die vorgehensweise noch etwas verfeinern kann. will man eine funktion beispielsweise nur für die kanäle 17 und 45 speichern/recallen und die anderen kanäle dabei unberücksichtigt lassen, dann kann man diesen parameter in den anderen kanälen mit "scene safe" vom recall ausnehmen.
ich gehe davon aus, das diese vorgehensweise bei digico ausgeklügelter ist, aber immerhin geht es. die iLive ist für reine theateranwendungen in der momentanen version aber sicherlich nicht die beste lösung.

hier einige wünsche für die iLive 2.0:
- mehr FX-engines, am besten zusätzlich eine FX-möglichkeit pro kanal
- abgriffpunkte für sidechains von jedem input/output/bus frei wählbar, auch in den mixbussen
- ducker mit einstellbarer maximalabsenkung, auch in den mixbussen
- feedbackdetektor pro kanal
- diese "population groups", so wie es sie früher schon bei Innovason gab! (also die möglichkeit, verschiedene kanäle unter einem fader zu kombinieren und diese dann mit "SEL" oder "MIX" auf die oberfläche zu holen)
- Expander
- Verzerrer
- Pitchshifter
- eine gesamtübersicht über alle dynamics-pegelreduktionen aller (oder möglichst vieler) kanäle
- peak hold für aussteuerungsanzeigen
- routingübersicht in tabellenform (im editor)
- In- und Output-patchbay unabhängig voneinander in szenen speicherbar
- softkeys: "last scene plus 1" & "last scene minus 1"
- verschiedene güten für Locut und shelvingfilter

hardware:
- möglichst einfach skalierbare einzelkomponenten, aus denen sich grössere systeme zusammenschalten lassen
- zwingend auf sonnenlichttaugliche displays achten, dann dürfen diese gerne auch etwas grösser ausfallen.
- alternativ hochwertige versionen der surfaces anbieten (verbesserung der vielbemängelten "haptik")

iPad steuerung:
- copy + paste für mixe und einstellungen
- längere fader (wahlweise?)
- schöneres faderdesign

ein paar dieser ideen habe ich auch von anderen kollegen übernommen. die meisten dieser wünsche hatte ich allerdings schon 2008 geäussert.
andererseits ist meine damalige wunschliste mit jedem update geschrumpft, das meiste davon hat A&H tatsächlich umgesetzt. aber ich bin nicht so naiv zu glauben, das sie wirklich meine liste abgearbeitet haben...

IWM:
konzerte wie heute im Jubez karlsruhe, mit musikern von BAP, Grönemeyer, Hubert von Goisern und der drummerin der "Ganes"...
so viel spass und so nen guten sound hatte ich lange nicht mehr!
irgendwie schade, dass solche gigs immer viel zu schnell vorbei sind...

ich verstehe die argumentation "pro stereo" leider nicht.
jedes signal ist stereo?
könnt ihr das nochmal mit anderen worten erklären?

ich komme gerade vom job und bin ein bisschen müde...
aber guma´s text trifft den nagel genau auf den kopf!

was wir uns wünschen und was die hersteller dann davon umsetzen(können), sind bekanntlich leider zwei paar schuhe.

wenn man mal davon ausgeht, dass es bald wieder neue kabel mit neuen steckverbindungen geben könnte, dann freuen sich aber wenigstens schonmal die kabelhersteller.
für mich würde sich das nicht rechnen, denn ich habe bereits analoge subcores die einwandfrei funktionieren und keinerlei stromversorgung benötigen. ausserdem weiss jeder stagehand, wie das funktioniert.
und = analog funktioniert immer!

die idee, die einmal AD gewandelten signale erst an den endstufen wieder zurück zu wandeln, wird aber sicher von allen akzeptiert.