Beiträge von wora

die ersten "prozessor-PAs" gab es schon ende70er / anfang 80er. wann genau, weiss ich gerade nicht mehr.
ab mitte der 80er war es dann ein richtiger hype, der bis heute anhält
meyer sound und d&b sind damit gross geworden... von "Hitec" war damals noch lange nichts zu sehen...

na also, dann haben sich unsere prophezeihungen ja genau dahingehend erfüllt, dass yamaha viele gute ideen anderer hersteller genau angeschaut hat und in ihr neues produkt hat einfliessen lassen.
nichts anderes war zu erwarten.

auf den ersten blick habe ich gedacht: "das ist ja nur ein aufgeblasenes M7"
nach etwas nachdenken komme ich aber zu dem schluss, das dies einfach eine logische konsequenz ist.
denn jeder, der schon mal an einer M7 gearbeitet hat, sollte sich auf der neuen CL schnell wohlfühlen. in sofern ist die anlehnung an das bediendesign der M7 also ein sinnvoller schritt.

die neue pultserie ist aber durchaus keine revolution. wer dachte, das ab jetzt alle anderen hersteller Yamaha wieder hinterherlaufen müssen, wird damit eines besseren belehrt. Yammi hat nun aber gleichgezogen, ab jetzt spielen sie wieder vorne mit. mal schauen, wie sie sich klanglich und preislich so machen.

bei kindertheater habe ich sehr gute erfahrungen mit handsender-mikrofonen gemacht!
die kleinen kapieren das ganz schnell, wie sie in das mikro sprechen müssen. und selbst im eifer des gefechts, wenn vor lauter nervosität doch mal einer nicht richtig ins mikro spricht, dann wird er von den mitspielenden kindern gnadenlos dazu gezwungen! was hab ich da schon gelacht - und das publikum auch (und natürlich nicht aus schadenfreude!)
und wenn die kleinen das in der probe üben können, haben sie das nachher richtig gut drauf. dazu genügt es völlig, wenn sie dummys in der hand haben. die können sich das einfach einbilden, das es ein richtiges mikro ist.
ach so, die kids mit denen ich zu tun hatte waren etwa zwischen 8 und 15.

man benötigt natürlich mehrere mikrofone, wie viel kommt ein bisschen auf das stück an. so viele jedenfalls, das nicht allzu oft getauscht werden muss. wir hatten da immer 6 stück im einsatz, evtl. können das auch weniger sein.

bei kindertheater geht es ja nicht um den maximal erreichbaren pegel, hier geht es um bestmögliche sprachverständlichkeit. und die ist mit dieser methode wirklich gegeben.

jede aufbauvariante hat ihre spezifischen vor- und nachteile.
wenn man beim zahlückenarray die subs nach aussen verzögert, um seine richtwirkung zu beeinflussen, dann kann die phasenlage zu den tops eigentlich nicht wirklich gut eingestellt werden. da ist JEDE zuhörerposition anders, weil die laufzeiten an jedem punkt unterschiedlich sind.

man muss also beim messen kompromisse finden. ich persönlich favorisiere zwei positionen:
a) etwa die mitte des publikumsbereiches, also ein punkt irgendwo zwischen FOH und bühne.
b) der FOH
letzters hört sich egoistisch an, aber von hier aus soll ja auch die mischung erstellt werden, hier werden die klangregler eingestellt. also sollte dieser arbeitsplatz an sinnvoller stelle stehen, was ich ja ohnehin seit jahren fordere. wenn der FOH also günstig steht, kann das durchaus ein sinnvoller messort sein.

Zitat von "Jens Droessler"

Da sich bei Veränderung des Pegels nur eines Ausgangs die akustische Trennfrequenz verschiebt, verschiebt sich auch die relative Phasenlage zwischen Sub und Top. Das heißt, wenn man tatsächlich den Basspegel anpasst, indem man den Gain im Ausgang des Controllers verändert, muss man sogar die Trennfrequenz anpassen...

lustig, das haben wir neulich im systune seminar mal nachgemessen.
wenn nur der pegel der bässe gegenüber den tops angehoben wird, ansonsten aber alle filter in den einzelbändern unangetastet bleiben, verschiebt sich die phase tatsächlich nicht!
was sich dabei verschiebt ist aber die übergangsfrequenz (welch ein wunder ), und wenn es hier zu überhöhungen kommt, lässt sich das wie beschrieben am eingangs-EQ einfach in den griff bekommen.
wenn man allerdings an der filterfunktion schraubt (also trennfrequenz in einem band ändert), dann ändert sich logischerweise auch die phasenlage und das alignment muss neu eingemessen werden.

... dann war der für den vergleich herangezogene 18" vielleicht auch kein wirkungsgradriese?
trotzdem finde ich die idee mit dem passiven cardioid-sub hervorragend, die physik wurde hier scheinbar ganz ganz gut ausgetrickst. dennoch kenne ich durchaus lautere 15"er.

richtig, man sollte nicht an der trennfrequenz schrauben, wenn man den pegel des basses erhöht. dadurch verändert man ja auch die phasenlage, man muss diese dann also zwingend neu einmessen.
besser ist es, wenn man die trennfrequenz unangetastet lässt und bei anhebung des subwooferpegels eine eventuell entstandene überhöhung im übergangsbereich durch einen filter am eingang des controllers bearbeitet, welcher dann die phasenlage von bass UND top gleichermassen beeinflusst.

und da keine box der welt ohne kompromiss gebaut werden kann, wird diese vorgehensweise zu kompromissen hinsichtlich wirkungsgrad führen.

wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, ist die ASD-funktion keine garantie für korrekte messwerte, es sollte also, wie bei anderen systemen auch, immer kalibriert werden. dann spielt die kabellänge fast keine rolle mehr.
aus diesem grunde müssen wir diese funktion hier nicht weiter beachten.

ich wäre gerne dabei, habe an diesem termin aber eine veranstaltung zu betreuen...

Zitat von "billbo"

... Wir sollen, anders als vor 30 Jahren, im Höchstpreissegment aus Wirtschaftlichkeitsgründen auf so was selbstverständlich banales und zugleich eminent wichtiges wie die aktive Trennung verzichten?
Das kann ich nicht so recht nachvollziehen.

da geht es mir ja wie dir. wenn man auch nur ein bisschen von den problemen bei der lautsprecherentwicklung versteht, weiss man welche vorteile eine aktive trennung haben kann. deshalb sage ich ja, dass ich sehr gespannt bin ob das wirklich perfekt umgesetzt werden konnte. ich habe da ebenso meine zweifel, lasse mich aber auch vom gegenteil überzeugen wenn´s funktioniert.

bei den amp-preisen von d&b kann es durchaus ein finanzielles argument sein, mit weniger amps arbeiten zu können. allerdings ist der D12 hier wirklich nicht der passende part, denn bei der erforderlichen anzahl an amps kann man das auch gleich wieder aktiv machen.

Zitat von "Elias"

...
und was ist jetzt der Unterschied? Bei meinem Link kannst du noch anwählen V8 / V12 oder V-Sub.
...

ok, sorry. als ich das erste mal auf der site war, gab es unter deinem link nur ein 3 abbildungen der boxen zu sehen, jetzt scheint das behoben zu sein.

die aktive bauweise hat gegenüber der passiven ein paar vorteile, aber auch den nachteil des grösseren aufwands.
wenn man die angestrebte performance passiv hinbekommt, braucht man die box ja nicht zwingend aktiv zu betreiben.
wie gesagt: ich bin sehr gespannt, ob und wie man das hinbekommen hat. ob es noch sauber abbildet oder durch zeitliche problemchen doch schon ein bisschen verschmiert, werden wir sicher bald zu hören bekommen.

Zitat von "Loloverde"

...
Ich hab jetzt aber gesehen, daß du woanders warst. Scheint eine Ingolstädter Eigenheit zu sein.

Zitat von "Loloverde"

...
Um beim Topic zu bleiben: braucht man Kugelmikrofone für die Messung, wenn der Nachhall lauter ist als das Originalsignal

du meinst, wenn das mikro eindeutig im diffusschallbereich steht? eigentlich sollte man das in diesem speziellen fall nicht mehr merken, denn hier ist die energie ja statistisch gut verteilt und damit verliert auch ein richtmikrofon seine wirkung.

OK, bei bei den 8"ern pflichte ich dir bei.
die beste box die ich in der grössenordnung gehört habe benötigt auch sehr wenig EQ, man kann sie aber auch problemlos ganz ohne betreiben.
allerdings hatte der hersteller da mal 8 kaputte boxen, weil sie auf einem karnevalswagen ganz ohne subs eingesetzt waren - und einen passenden Locut gab es natürlich auch nicht. so hätte also auch hier ein systemamp vermutlich die zerstörung aller 8 pappen verhindern können.

ich denke die diskussion bezeiht sich nicht so sehr auf grossbeschallungssysteme, eher auf die überall immer mehr eingesetzten kleinsysteme mit systemamp.
der trend ist klar erkennbar: davon gibt es immer mehr.

und es gibt gute gründe für diesen trend: wie wir alle wissen, kommt man im lautsprecherbau nicht ohne kompromisse aus. eine box zu bauen, die einen möglichst ausgeglichenen frequenzgang und gleichzeitig eine möglichst gute abstrahlcharakteristik besitzt bedeutet möglicherweise, das man kompromisse in richtung maximalleistung, gewicht und preis gehen muss.

ausserdem ist uns allen bekannt, das der weitaus grösste teil aller beschallerbuden von elektrischen betriebsparametern und sinnvollen frequenzweicheneinstellungen nicht die leiseste ahnung hat... auch hier kann ein system mit festem systemamp wahre wunder wirken!

Zitat von "Audiobuddy"

...
Bist du prof. Tontech, mach Tontechnik, biste auch noch n netter, fässte noch woanders mit an.
Bist du prof. Lichtmann, mach Lichttechnik, biste auch noch n netter, fässte noch woanders mit an.
Aber nimm Deinen Kollegen nicht die Arbeit weg.
Oder lass dich wenigstens entsprechend gut bezahlen :wink:

ein sehr schönes schlusswort, wie ich finde!

Zitat von "thc"

...
Ein Problem könnte die Laufzeit des Schalls werden.
Bei einem Abstand von mehr als 3 Metern kommt der Schall aus der Box 10ms nach dem Direktschall vom Rednerpult.
Das ist für den Haas-Effekt wahrscheinlich schon zu spät und bereits als Echo wahrnehmbar.

vergiss es. ein "echo" von 10ms kann niemand hören, das geht erst deutlich später los. ich hab das selber mal probiert, erst über etwa 30ms konnte ich ein echo langsam als solches wahrnehmen. und auch nach Haas fängt der problematische bereich erst oberhalb von von etwa 30ms an.
und dann haben wir noch den effekt, das der pegel der box sinnvollerweise ein stück über dem direktschall des redners liegt. also ist der redner selbst zu vernachlässigen.

Zitat von "thc"

...Ansonsten hat woras Idee mit einem zentralen Monocluster mittig über der Bühnenvorderkante auch einen gewissen Charme.
Da sehe ich allerdings vor meinem geistigen Auge schon die ersten meckern, dass das Bild vom Beamer verdeckt wird.
Oops, Info vergessen: Der weiter oben erwähnte Beamer projiziert hinten in die Ecke u.a. Liedtexte.

ich habe nicht geschrieben, das diese linie über der bühnenvorderkante sein muss. diese schallzeile kann sich sogar direkt über der bühne befinden, da durch die prinzipbedingten auslöschungen unterhalb der zeile nur noch sehr wenig direktschall vorhanden ist.
was die projektion angeht: ich neme an, das das bild nicht über die ecke geht, sondern auf eine ebene fläche an der wand. eventuell liesse sich ja der beamer entsprechend so positionieren, das dieses bild am lautsprecher vorbei strahlen kann?
und wie gesagt: das ist nur ein vorschlag.

das dumme ist nur: wo und wie stelle ich dafür mein messmikro auf? denn wie wir alle wissen, strahlt so eine 4x12er box wie eine taschenlampe. also müsste ich mein messmikro genau in den strahl stellen, damit ich verlässliche werte bekomme.
OK, ich könnte dafür z.b. auch das standardmässig verwendete SM57 vor der box verwenden, aber wie bekomme ich da meinen kalibrator drüber??
und dann ist es noch so, das der normale verleiher ja vorher gar nicht weiss, was ihn erwartet. welcher musiker könnte denn heute abend der lauteste sein?
und wenn man den lautesten identifiziert hat und mit den messergebnissen konfrontiert, wird er dann auch so nett sein und seine stacks leiser machen??
dieses problem lässt sich nicht so einfach in den griff bekommen.

Loloverde: denkmalschutz? ich hatte den eindruck, das der laden recht neu ist. reden wir etwa vom gleichen schuppen?

Zitat von "wikinger"

...
Jede VA ist anders und man muss doch praktisch immer an den Einstellungen rumschrauben...

diese aussage halte ich für hinterfragenswert.
ein gut entwickeltes system aus lautsprecher und systemamp sollte man eigentlich nicht auf jedem job neu entwickeln müssen.
was man auf dem job machen muss ist z.b. mit einem EQ die eine oder andere raum- bzw. zusammenstellungsbedingte eigenheit auszubügeln.
die systemfrequenzentzerrung, frequenzweichenfunktionen und limitersettings sind jedoch feste grössen, die man nicht mehr zu ändern braucht. ausgenommen sind hier ausdrücklich zeitliche eingriffe, z.b. die phasenlage beim anpassen von bässen an tops oder das anpassen von delayzeiten. aber schon typ und flankensteilheit der weichen sollten tabu sein. die kann man bei einer passiven box ja auch nicht so einfach ändern... warum muss man also an den einstellungen schrauben?

ich gebe dir recht, das mancher entwickler sich früher mehr mühe gegeben hat, auch ohne controller schon gut klingende lautsprecher zu entwickeln. aber die zeit geht weiter und die methoden der signalverarbeitung haben sich verändert. heute gibt es preiswerte digitalcontroller, die ganz neue möglichkeiten eröffnen. so kann man eben heute einen teil der frequenzweichenfunktionen auslagern, um weniger bauteile für die frequenzweiche verbauen zu müssen. das spart bauteile, die fertigung wird dadurch also billiger. seltsamerweise sind solche boxen in der regel teurer als andere, diese logik verstehe ich auch nicht ganz... das nennt sich dann wohl "gewinnmaximierung".
aber grundsätzlich habe ich an dieser vorgehensweise nichts auszusetzen, denn ich bekomme ja ein in sich geschlossenes system, welches dann auch zuverlässig funktioniert (so sollte es jedenfalls sein).

ja, das waren jetzt extrembeispiele an unverstärkten instrumenten. aber wer sagt, das diese keine bleibenden hörschäden hinterlassen können? diese probleme werden von der norm also nicht eingefangen, es geht hier klipp und klar um zu laute lautsprecher. schon klar.

ganz anders sieht das aber wieder bei einer sehr lauten monitoranlage oder bei einem lauten gitarrenamp aus. das sind ja auch elektronisch verstärkte anteile.
da hatte ich gerade am freitag in ingolstadt wieder so einen grauenhaften betonschuppen, wo selbst bei ausgeschalteter PA am FOH schon bei 96dBA erreicht wurden... da ist man dann ziemlich machtlos!

ohne kompromisse geht es einfach nicht. die reale energiedosis für jeden einzelnen zuschauerplatz zu messen ist schlicht unmöglich. somit bleibt nur eine mehr oder minder grobe abschätzung des geschehens, welche aber vor gericht durchaus anerkannt ist. also belassen wir es dabei, wir können es einfach nicht besser machen.