Beiträge von wora

na ja, wenn ich telefoniere brauche ich keinen analyser... :wink:

Zitat von "wetbf"

Es gibt in der Praxis durchaus Bedingungen wo zwei Fullrangeboxen unmittelbar nebeneinander besser funktionieren als die gleichen Boxen übereinander. Beispielsweise in gut besetzten Räumen die sehr schmal aber vergleichsweise lang und hallig sind. Für alle Hörpositionen die nicht wesentlich ausserhalb der Achsrichtung liegen interferieren die Boxen konstruktiv und der Achsenschalldruckpegel erhöht sich um 6dB im Vergleich zur Einzelbox. In Achsrichtung existiert ja gar kein Kammfilter.

Eine Box einfach abstecken ist sicher keine gute Idee. In Achsrichtung kostet das 6dB Schalldruckpegel ohne daß notwendigerweise das diffuse Schallfeld entscheidend reduziert wird.

Es kommt halt bis ins Detail jeweils auf den einzelnen Fall an welche Anordnung, mit allen Kompromissen, in der jeweiligen Situation am besten funktioniert. Im Einzelfall sollte man das einfach ausprobieren.

wetbf

hmmm... also im grunde hab ich ja nix gegen ausprobieren, aber es gibt einfach situationen da erübrigt sich das ausprobieren von ganz alleine, wenn man schon vorher weiss wie die LS interagieren. um dich zu beruhigen: bevor ich die zweite box abgesteckt habe, hab ich die situation zunächst mit meinen ohren überprüft.
aber in einem gebe ich dir natürlich recht: die wahl der vorgehensweise kommt immer auf die situation an.

in meiner erfahrungswelt gibt es nur drei gründe, wo man zwei standard-12er boxen nebeneinander betreiben könnte.
a) man hat einfach keinen platz, diese übereinander oder räumlich getrennt voneinander aufzustellen (z.b. kleines und niedriges zelt)
b) man kann auf den pegelanstieg durch das zusammenstelllen nicht verzichten, weil die einzelbox für den job zu klein gewählt wurde und hat keine möglichkeit, diese übereinander zu stellen.
c) wenn der zuhörer relativ weit von der doppelbox entfernt ist und die laufzeitunterschiede hier keine rolle mehr spielen.

das abstecken einer der beiden boxen war hier definitiv das beste was man machen konnte!

ausserdem schreibst du, das man beim zusammenstellen zweier boxen einen pegelanstieg von 6dB hat. das möchte ich an dieser stelle relativieren, denn das bezieht sich ja nur auf den frequenzbereich, wo die lautsprecher koppeln. im genannten beispiel betrifft das also den bereich unter 200-300Hz.
für den rest sind es nur 3dB und bei ganz hohen frequenzen ist es lediglich eine vergrösserung des abstrahlwinkels (je nach dem wie die boxen zueinander gewinkelt sind)

wer das alles nicht glauben möchte, kann sich das doch mal spasseshalber im lager probeweise aufbauen und dann vor dem stack hin und hergehen. ich garantiere interessante hörerfahrungen
und noch eindrucksvoller wird es, wenn man vor den boxen ein paar frequenzgangmessungen an verschiedenen positionen macht

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

da sehe ich zwei möglichkeiten im umgang...
1.) man geht schnell weiter.
2.) man wartet eine günstige gelegenheit ab und steckt eines der topteile ab.

in jedem fall erreicht man eine - wenn auch leicht unterschiedlich gelagerte - verbesserung.

punkt1 wäre für mich nur dann interessant, wenn ich nix mit der anlage zu tun habe (gast) oder wenn einfach keine zeit für verbesserungen ist.
so bin ich also genau nach punkt2 vorgegangen. und das ergebnis hat mir 100% recht gegeben, ob das wohl zufall war?

Zitat von "Karel Noon"

wo ich Wora recht gebe, ist das es endlich mal vorbei sein sollte mit der annahme das digital betriebssicherer ist als abgerockte Analogschätzchen, nur gegen diese argumentation richtete sich glaube ich seine aussage?!

ganz genau getroffen.
warum mein beitrag von anderen kollegen falsch verstanden wurde, kann ich leider nicht nachvollziehen.
aber so ist es nun mal mit dem geschriebenen wort, es lässt immer wieder spielraum für interpretationen und missverständnisse.

@ o-ton:
ich muss dich leider enttäuschen, ich bin kein "digitalpultfanatiker", sonder fühle mich im gegenteil nur auf wenigen digitalkonsolen wirklich wohl.
wenn irgendwo ein analogpult steht ( welches die anforderungen für den gig erfüllt), dann weiss ich immer das ich einen guten job abliefern kann.

aber das alles hat eigenltich nichts mit einem kaputten bildschirm zu tun...

also eine von denen:
http://www.schoeps.de/de/products/categories/Kugel

klaus, hast du etwa einen werbevertrag für digitalpulte? :lol:

fakt ist:
wenn die technik genau so in die jahre kommt wie zuvor die analogen werden sich auch bei den digitalen die ausfälle häufen. und genau deshalb fand ich dieses "argument" mit der höheren zuverlässigkeit schon damals ziemlich daneben.

ganz genau. entscheidend ist natürlich der überlappungsbereich, das hatte ich noch nicht erwähnt. ich hatte aber auch nicht erwartet, das wir hier eine schulung aufmachen
nur wenn die laufzeiten der zwei quellen im überlappungsbereich zu deinen (beiden!?!) ohren genau gleich ist, hat man ideale vorraussetzungen. aber selbst wenn man das schaffen könnte, bedenke: wie lange kann man seinen kopf still halten, damit man immer diese vorgabe erfüllt?
genau, ein konzert lang ist das sicherlich nicht möglich.

david kammerer:
du hast recht, ich habe mich nicht wissenschafltich korrekt ausgedrückt.
also: auch beim übereinanderstellen von boxen entstehen kammfilter (siehe d áppolito) .
im gegensatz zur horizontalen aufstellung liegen diese jedoch vertikal, so dass sich diese beim bewegen des kopfes in der horizontalen nicht ändern! kopfgebwegungen in der horizontalen sind gang und gäbe, sei es durch das drehen des kopfes oder durch eine bewegung (z.b. schunkeln ).

kammfilter entstehen beim zusammenstellen mehrerer boxen grundsätzlich immer, manchmal stören sie arg, manchmal gar nicht. selbst wenn die schallquellenausmaße im verhältnis zur abgestrahlten wellenlänge relativ klein sind und auch die entfernung der schallquellen untereinander unter lambda-halbe (besser lambda-viertel) bleibt ("kopplung"), ergeben sich auslöschungseffekte durch kammfilter in der längsachse der schallquellenausdehnung. man denke hierbei einfach an die so beliebten zahnlücken-bassarrays, die vor der bühne einen riesen lärm machen - und seitelich der bühne ist gar nix mehr... genau das sind die auswirkungen von kammfiltern, die eventuell sogar gewollt sind!
und genau das sollte die entscheidung des techs beeinflussen, welche version er aufbaut.

im oben genannten falle wurde aber ohne not und aus gewohnheit die schlechteste methode gewählt - und zwar aus unwissenheit! zudem noch der spruch: "mach dir keine sorgen, das klappt schon..."
ich wusste ohne es gehört zu haben: diese behauptung kann ich ganz leicht widerlegen
und wie gesagt:
die optimale lösung war, das konzert mit je einem topteil pro seite zu fahren.

@bwaak:
schön, das du dir da richtig gedanken drüber machst. aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.
mir geht es nicht um bass-top übergänge, auch das einmessen von delays wollte ich hier gar nicht ansprechen, sondern hässliche auslöschungen zwischen den zwei topteilen in der horizontalen.

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leider muss ich hier und jetzt einen cut machen, weil ich früh raus muss und morgen eine anstrengende und länger dauernde installation habe. also, bis frühestens morgen nacht...

gute idee!

es gibt zwei einfache gangbare lösungen.
natürlich haben beide wiederum andere probleme, die in meinen ohren jedoch geringer ausfallen.

lösung1 = boxen übereinander, HT an HT
-vorteil: der horizontale abstrahlwinkel ist dann sogar sehr gut einstellbar, indem man beide boxen gegeneinander verdreht. ausserdem ergibt sich eine gewisse rechweitenerhöhung durch einschnürung der vertikalen abstrahlung (vergl.: d'appolito prinzip)
- die auch hier entstehenen kammfilter liegen in der vertikalen ebene, eine hörbare klangänderung ergibt sich also nur wenn man hüpft oder sich bückt , in der horizontalen ebene bleibt das klangbild aber weitestgehend erhalten (vergl.: linearray-prinzip)
- nachteil: die übereinandergestellten boxen können in der regel nicht geneigt werden, um sie auf die publikumsfläche auszurichten.

lösung2: = die boxen mit deutlich höherem abstand zueinander betreiben
- vorteil: es werden zwar mehr kammfilter, diese werden aber schmaler und dadurch zunehmend unhörbarer.
- auch hier kann der zu beschallende bereich besser angestrahlt werden.
- nachteil: die kopplung zur erhöhung des pegels im unteren mittenbereich geht durch die höhere entfernung verloren

ich möchte hier gleich erwähnen, das grundsätzlich jeder betrieb mit mehreren lautsprechern seine probleme mit sich bringt. das nebeneinanderstellen von nicht geeigneten lautsprechern ist aber mit sicherheit die schlechteste.

da kommen sie also, die vor jahren prophezeihten ausfälle bei digitalpulten.

zum hintergrund dieses satzes: vor jahren war ein grosses "pro-digital-argument" die ausfallprobleme bei analogpulten. damals konnte sich noch niemand vorstellen, das sich sowas irgendwann auch mal bei digipulten einstellen würde, nur dann eben mit möglicherweise gravierenderen folgen als "kanal2 ist kaputt, nimm halt den dritten"

nix für ungut, man kann es ja reparieren.

also ich für meinen teil habe gerade in jungen jahren jobs abgesagt, weil ich mich noch nicht traute das zu mischen. was soll daran falsch sein?
denn muss man sich halt erstmal als hand verdingen und bei freunden und nahen bekannten mischen. dabei sammelt man erfahrungen, die man dann später gut gebrauchen kann. es ist ja wenig sinnvoll, erstmal auf dem markt zu erscheinen und zu sagen: "hier bin ich, ihr könnt mich buchen" und gleich davon leben zu wollen. das ist doch eine illusion, die man gerade im interesse junger menschen nicht verbreiten sollte.

hallo Arthur Dent, willkommen auf der wiederaufgebauten erde
wie war die reise mit dem unwahrscheinlichkeitsantrieb?
(scherz beiseite, das galt nur für anhänger der story "per anhalter durch die galaxis"...)

ich hatte gestern nach jahren mal wieder einen gig auf einer Vi(4)
zusammen mit dem babysitter habe ich in den kompressoren nach einer sidechain-möglichkeit gesucht, aber leider nix gefunden. gibt es da einen trick?

eben, ich meine genau den übergangsbereich.
offenbar liegt das problem mit der nichterkennung der problematik sogar noch tiefer als ich es vermutet habe, das zeigt mir jedenfalls das bild mit den vielen lautsprechern

und ja, ich habe das ARCS extra erwähnt, weil das ein speziell für DIESE anwendung entworfenes system ist. da werden aber sehr wahrscheinlich nicht alle papen mit dem selben pegel angesteuert, sonst würde das mit der möglichst gleichmässigen schallverteilung ja auch nicht mehr richtig funktionieren (horizontale schallbündelung durch nebeneinander angeordente schallquellen)

und ja, ich gebe mein wissen auch vor ort gerne weiter, wenn ich sehe das es gerne aufgenommen wird. und das war im konkret beschriebenen fall auch so, weshalb ich hier auch mit sicherheit keine beschimpfung dieses techikers vornehmen werde. er wusste es einfach nicht besser.
aber genau das ist es ja, auf was ich hinaus möchte: information

nimmt das problem denn ausser mir tatsächlich keiner wahr...?

@bwaak
du hast offenbar etwas überlesen:
hier ging es nicht um eine stereobeschallung, sondern um zwei topteile direkt nebeneinander, welche ein und dasselbe signal abzustrahlen hatten. die so entstandenen kammfilter waren definitiv nicht überhörbar!
ich bleibe deshalb bei meiner aussage, das eine soche vorgehensweise von nichtbeachtung physikalischer zusammenhängen herrührt und vielleicht im hobbybereich akzeptabel ist, bei einer professionellen beschallung aber vermeidbar sein muss.

wenn man sogar solch offensichtliche fehler nicht kritisieren darf, wundert es mich nicht warum unser berufsstand so ein schlechtes ansehen geniesst... ich halte eine gesunde und sinnvolle selbstkritik für absolut wichtig. ich schreibe hier extra so provokant, weil ich hoffe endlich mal ein bisschen was bewegen zu können. mit "bitte, könntet ihr..." kann man ja ganz offensichtlich nicht mehr erreichen.

[list]

Zitat von "ADMIN"

Das stimmt so nicht.

Mal abgesehen davon, dass das Signal maßgeblich ist und nicht der Verstärkerkanal: Liegt der Abstand der akustischen Zentren unterhalb der halben Wellenlänge der höchsten wiederzugebenden Frequenz kann man das problemlos tun, wenn nicht, kommt es auch nicht darauf an, ob es ein Direktstrahler ist, sondern vielmehr auf die Abstrahlcharaketristik.

ich bezog mich bei meiner aussage auf standardboxen mit 12"+HT bestückung, die in der regel für den 12er kein horn haben sondern direktabstrahlend sind. da hab ich mich also im von dir bemängelten textteil etwas missverständlich ausgedrückt.
die grundaussage trifft aber definitiv zu, das es beim nebeneinanderstellen solcher boxen zu zum teil sehr schlimmen kammfiltereffekten kommt.

das ist doch mal ein sehr guter vorschlag!

Zitat von "hunterstudios"

war es denn nicht möglich die beiden Topteile so auseinander zu drehen, dass sich deren Abstrahlverhalten ergänzt?
...

natürlich hab ich das versucht, die hörbaren interferenzen wurden dadurch auch etwas weniger, aber weg waren sie natürlich nicht. es klang immer noch auf jedem sitzplatz anders, logischerweise vor allem in der nähe der lautsprecher!
das zusätzliche problem dabei: wenn ich zwei 12"er nebeneinander betreibe, wird natürlich der horizontale abstrahlwinkel kleiner. und das konnte ich wiederum auch nicht gebrauchen...

ich will meine kritik ja auch nicht auf dieses eine erlebnis fokussieren, mir geht es vor allem darum: warum ist das wissen wie man lautsprecher richtig betreibt so wenig verbreitet? man muss doch von fachfimen (die damit ihr geld verdienen) erwarten können, das sie das richtig machen. ein maurer baut ein haus schliesslich auch nicht direkt auf den sand, sondern macht erstmal ein fundament darunter. das ist fachwissen, welches man zum betrieb einer fachfirma einfach braucht.
und es ist doch scheissegal, ob das publikum das analysieren kann oder nicht. dafür wird ja eine fachfirma gebucht, damit das bestmöglich gemacht wird.

je mehr ich in der republik herumkomme, desto mehr sehe ich das hier wirklich viele beschaller (nicht alle!) starke defizite haben. mir ist das ehrlich gesagt völlig unverständlich.

Zitat von "marcel.brouwers"

Ich habe alles mit Interesse gelesen was Karel geschrieben hat, vor allem weil ich die Sachen verkauft habe und auch Erfahrungen mit KV2 gemacht habe.

Sehe das Problem wirklich nicht.
Wenn man nur lesen will wie "scheisse" etwas war.....von mir aus.

Just my 2 cents...

ok, das ist ein gutes argument!

genau. ich benutze seit einem halben jahr diese mikrofone, zusammen mit einem kalibrator mit entsprechendem adapterring und natürlich mit dem entsprechenden app (bei mir kommt Signal Scope Pro zum einsatz) bekommt man damit tatsächlich ein klasse II messmikro, welches vor allem auch im funktionsumfang den billigheimern unter den messgeräten deutlich überlegen ist...
na ja, dummerweise braucht man dazu halt noch ein iphone oder ein ipad

ich hab mir auch grad überlegt, ob ich meine mittlerweile zehnjährigen erfahrungen mit Ritterbusch-systemen in einem ähnlich lobpreisenden thread unterbringen soll, aber der wäre dann echt zu lang ...
und ausserdem müssten dann auch die überzeugten user von anderen herstellern viel schreiben

tja, die meisten leute beschweren sich vor allem deshalb nicht, weil sie überhaupt keine ahnung haben dass es auch besser gehen könnte!

diese aussage sollte deshalb kein freibrief für fachlich unkorrekte vorgehensweisen sein (und zwar gerade von fachfirmen), weil sich dadurch am problem überhaupt nix ändert.

wenn ein privatmann seine fete so beschallt, ist das sicherlich verzeihlich.
aber ein profi sollte solche groben fehler nicht machen, dennoch ist das auch unter vielen "profis" scheinbar unbekannt...