Beiträge von pete.j

.. wie Marcus sagete: der Hall selbst im Vi klingt gut und lexicon-typisch. Aber eben gegen die "großen" (PCM92/96, 300/480) kommt er halt nicht an. So bissi suggeriert die Werbung das halt schon.

Was andere Effekte angeht (Delay, Modulation, Pitch-Shift, etc.) so sind die doch ziemlich erbärmlich aus meiner Sicht. Da finde ich z.B. die iLive durchaus noch vorne (nicht ein puren Hall), was gemessen am Preisunterschied dann auch wieder eine Armutszeugnis ist.

Von einem Pult wo "Lexicon" drauf steht und ca. 45 TEUR kostet erwarte ich persönlich dann einfach auch bissi was.

Was die Waves-Sache angeht: mit IR-Live habe ich mich in der Tat noch nicht intensiver auseinander gesetzt (auch mangels umfassender IR-Libary), aber das ist ein Tipp, danke!

Was bei dem SoundGrid übrigens noch zu beachten gilt (und wo sich manche Live-Kollegen eher schwer tun) - die PlugIns/Presets sind nachtürlich nach der SMPTE-Norm auf -18dBFS geeicht als digitales Pendant zu früher +4dBU (oder 0VU). Viele haben ja gerne die Angewohnheit digitale Pulte etwas zu satt aus zu steuern, weshalb alle z.B. Compressor-Presets von Waves sich erst mal "unbrauchbar" anfühlen. Das liegt meist am zu hohen digitalen Pegel.

guma:

PCM92 ist natürlich ein feines Teil! Im Studio habe ich Zugriff auf PCM96 und TC System 6000 (das Reverb 4000 ist ja quasi ein Stereo-Version des 6000 ohne Mastering Algos). Leider bisher kein Budget, das auch noch für live zu kaufen.

Aber dass Du vorwiegend Hall- und FX-Teile "mitschleppst" bestätigt ja auch meine Aussage, dass das die Pulte noch nicht können.

Beim Transientdesigner war ich mir immer unsicher wegen Nutzen (Sound) vs. Wandlung - muss ja noch mal DA/AD wegen Insert.

Aber auch hier gilt - wenn man nicht sein eigenes Zeug hat und sich das als Goodie "leistet", gestellt wird's einem nicht mehr oder bezahlt (bin ja als Freelancer unterwegs, bei Gala-Bands verzichte ich z.B. meist komplett auf externe Tools).

Gruß Peter

Hallo wora,

sicher, Musiker die sich einen Sch*** drum kümmern gibt's leider auch genug.

Genau deswegen gehe ich ja auch tatsächlich manchmal auch "nur" mit Boardmitteln ans Werk, wobei ich meist ein externen Hall (den ich einfach auch sehr gut kenne) mir doch nicht verkneifen kann.

Ansonsten ja, detailreich arbeiten geht in der Tat fast nur noch mit eigenen Acts. Auf der anderen Seite recorde ich auch regelmäßig live (mit DANTE, MADI oder SoundGrid geht das ja einfach heute) und mache meine Settings dann zu Hause mit den Aufnahmen.

Ansonsten wollte ich der Debatte einfach mal einen positiven Inpit geben fernab von "ich finde das aber unnötigt" oder "das System ist aber geiler"

In diesem Sinne allen weiterhin ein frohes Schaffen mit ihren persönlichen Lieblingstools !

der Thread ist zwar schon etwas älter, aber ich habe ihn gerade erst durchgelesen.

Ich bin bekennender Waves SG Nutzer und schäme mich nicht dafür. Ich habe ebenfalls noch eine UAD Apollo und ein paar externe Schätzchen (Eventide Eclipse, TC M3000, Midas XL42 ...), die ich je nach Show/Künstler auch durchaus live einsetzte.

Ich habe so gut wie alles schon live probiert:

- native PlugIns mit Mutirack, MainStage, Forte (PlugIn Host), ProTools native (also Host) über RME MADIface und DANTE
- DSP-basierte PlugIns mit Waves SoundGrid, UAD Apollo und Avid Venue-Pulten (Profile, SC48)
- Outboard Hardware (s.o.).

Es wurden hier schon viele richtige Annahmen und Vermutungen angestellt, allerdings scheinen die meisten nicht wirklich en konkreten Vergleich aus ihrer Praxis zu haben (ich habe mit den Systemen immerhin jeweils min. 1 Tournee gefahren, also mehrere Shows gefahren).

Klar ist, die Dinge um ihrer Selbstwillen zu nutzen ist relativ blödsinnig. Was meine persönliche Erfahrung ist:

Alle gängigen Digitalpulte (ich selbst arbeite regelmässig mit SD7/8/9, Vi1/4/6, Pro2, iLive) können schon lange nicht mehr das an Effekten leisten was aktuelle Pop/Rock/R'n'B Künstler auf ihren Alben veranstalten und einige doch gern irgendwie live hören würden.
Vi kann guten Standard-Hall, dafür ist der Rest der Effekte (inkl. Delay) echt ein Witz - Back to 80ies.
SD funktioniert, die Reverbs sind für 'ne Konsole in der Preisklasse eine Frechheit, Delay geht, dafür kann es DigiTube, was gerae bei Rockmucke extrem geil für die SN o.ä. ist
Pro2 hat so von allem etwas, aber für 'ne Pop oder R'n'B o.ä. Nummer viel zu Old-School
iLive hat hat ein paar interessante Spielern und z.B. als eine der wenigen Parallel-Compression, Hall so lala

Kein Pult kann vernünftiges Hard-Tune, Harmonizer, Transducer usw. Also Standard-FX auf heutigen Pop-Vocals. Und da kommen dann die PlugIns in Spiel. Klar, wenn ich nur 'ne einfache Blues-Rock-Band mischen muss, da geht es um gut gemixten Druck und echtes Handwerk. Aber selbst die Gala-Bands heute müssen die Rhiannas und Madonnas und whatever abfeuern - das klingt mi den Pultnternas dann ziemlich albern und altbacken.

Was ich bei der Diskussion komplett vermisse: hier sind doch ein Haufen Kollegen, die sich noch an die "gute alte analoge Zeit" erinnnern. Wir haben doch alle verschiedene Kompressoren ins Tack geschraubt (ich z.B. gerne ein dbx160 für SN und Bass, Drawmer für Git, DynaMaxx für Accu, evtl. Vocals oder BSS für Vocals) und diverse Hallgeräte. Jedes hatte seinen eigenen Klangcharakter.
Bei den heutigen digitalen Schüsseln haben wir nur noch "perfekte" Kompressoren und Gates - viel mehr als wir benötigen, aber dafür eben auch ohne Charakter. Über die PlugIns und entsprechende Emulationen können wir den Charakter, den wir früher intuitiv in unseren Mix gebracht haben, wieder zurück in die digitale Welt bringen.

Was die einzelnen Tools angeht:

SoundGrid bietet ein haufen "Studiotools" wie sehr schöne Comps (1176, dbx160, Fairchild 670, LA-2A, LA-3A),Mixhelfer (C4/C6, RVox, RenaissanceAxx)) und Masteringtools (L1, L2, L3), die den Live-Sound enorm nach vorne bringen können (bei richtiger Anwendung). Mit H-Delay ist es endlich wieder möglich ähnlich wie früher mit einem D2 oder 2290 wieder richtig gute Delays zu machen, die auch kreativ eingesetzt werden können. Was waves bisher nicht kann - wirklich guten Hall (also besser als das was in den Pulten drin ist).
UAD kann wiederum das (L224, EMT 140, 250, AMX RMS16).
Und ja, das ein oder andere SoundToys PlugIn (EchoBoy, MicroShifter) oder andere Plugs würde ich auch gerne aus dem Studio mitnehmen.
Dazu muss man allerdings sagen, bieten alle mir bekannten Plattformen bisher keine vernünftige Snapshotverwaltung, was wiederum beim SoundGrid perfekt funktioniert.
Und ja, das was mein Eventide Eclipse an abgefahrenen Modulationsmatrien kann, oder den klassischen Harmonizer kann in der Qualität weder Waves SoundGrid noch UAD noch irgendein DigitalPult.

Insofern bin ich mir bewusst, dass ich immer das kleines Übel wähle, in dem ich mich für jedes Projekt entscheide, nutze ich nur Pultinternas (=quick+Dirty), nehme ich noch mein kleines Siderack mit M3000 und Eclipse mit, nehme ich noch SoundGrid und/oder die UAD Apollo mit.

Alle Hersteller haben noch einen weiten Weg vor sich und so lange die Hersteller mehr auf ihre eigenen Bedürfnisse (Markstellung, abschlossen Systeme, usw.) achten, so lange wird es auch keine wirklich flexible Lösung am Markt geben.

Btw.: seit 2 Jahren haben sowohl Audinate (DANTE) und Waves (SoundGrid) versprochen und angekündigt, dass es ein Softwareupdate gibt, dass beide Netzwerke kompatibel macht (ich weiss, eins ist Layer 2, eines ist Layer 3). Passiert ist bisher nix. Genau so hatte Waves schon lange angekündigt eine 3rd-Party-Schnittstelle in SoundGrid ein zu führen, so dass andere PlugIns integriert werden kann. Da aber niemand ein stimmiges System an den Markt bringt, haben sie keine Not das zu tun.

Für mich ist klar:

- Nativ ist raus, weil zu grosse Latenz, keine sinnvolle Snapshot-Verwaltung
- für fest Acts/Tourneen nie wieder ohne SoundGrid
- externer Hall ist (fast) immer dabei (UAD oder Eclipse/M3000), es sei denn eine Gala-Nummer auf 'ner Vi oder so
- meine Kunden/Artist erwarten von mir konkrete Lösungen, die funktionieren und die "ihren" Sound möglichst optimal live abbilden und ich kenne kein Pult, was das "off the shelve" kann.

In diesem Sinne, viel Spass beim experimentieren

Hallo Seven,

vielen Dank für die Info. Das würde bedeuten, dass die SAC in diesem Beispiel eine Latenz von ca. 2,4ms erzeugt (32 Samples@48kHz wären 0,6ms Latenz vom Treiber, der Rest muss durch DAW und Rechner verursacht sein).

Wobei das immer noch recht wenig ist (im Vergleich zu ProTools)

Gibt es eine Art SAC auf OSX?

Hallo marcoboy,

das wäre halt theoretisch. Hat jemand den Roundtrip wirklich nachgemessen ?

Und wie ich schon erwähnt habe: gemessen ohne ein PlugIn - nur rein und raus!

Dass der Preamp des ADA keinen nennenswerten Einfluss hat, halte ich für ein Gerücht. Ich hatte zwei und war unzufrieden bis was anderes ausprobiert habe ....

Dennoch danke ....

Hallo Forum,

ich habe immer mal wieder die Diskussion über die SAC-Geschichte verfolgt. Ich gebe zu, dass ich in gewisser Weise skeptisch bin aus verschiedenen Gründen:

- der geneigte SAC-User verwendet gerne mal ADA8000 als Preamp
- es geht - soweit ich das beurteilen kann - primär um viele (normalerweise teure) Features um möglichst wenig Geld
- ich habe das oder vergleichbare System noch nie im "High-End-Sektor" angetroffen, wo Geld eher eine untergeordnete Rolle spielt und es eher um Machbarkeit und Qualität geht.

In meinem konkreten Fall geht es um ein kleines aber audiotechnisch anspruchsvolle Projekt. Besetzung: 2x Vocal, Akustikgitarre, Cello und Violin. FOH soll möglichst kompakt aber audiophil sein.
Als Preamps kommen ein Focusrite ISA220 (Lead-Vocal), ein Midas XL42 mit SPL DynaMaxx im Insert (2. Vocal, Akustikgitte) zum Einsatz. Das ganze geht auf eine UAD Apollo. Cello und Violine gehe auf 2 der internen Preamps, ISA220 und XL42 auf Line-Inputs.
Als Effekte kommen ein TC M3000 (am SPDIF I/O der Apollo) und ein Eventide Eclipse an den Start. Zusätzlich einige Waves-Plugs (Studiobundle und Platinumbundle) und CSR-Reverb. Diese haben definitiv eine geringe Latenz.

Mangels "SAC" (ich arbeite nach wie vor auf MAC) habe ich das ganze mal in ProTools 10 native versucht. Die Treiberlatenz ist auf 32 Samples runter, das System läuft stabil.

Ich lese bei vielen SAC-Beiträge dass die Treiberlatenz (z.B. RME-Karten) auf 32 Samples gedrückt werden und sich eine damit eine Latenz von 1,5ms ergeben würde (32 Samples rein, 32 Samples raus bei 44,1kHz), was ich rechnerisch durchaus nachvollziehen kann. Allerdings hat jemand schon mal den realen Roundrip gemessen? Neben dem Treiber ergeben sich ja weitere Verarbeitungspuffer. Bei ProTools ergeben sich (ohne ein PlugIn) bei 32 Samples Buffer ein realer Roundtrip (gemessen Input zu Output) von ca. 5,6ms. Der lässt sich mit Logic und Cubase ebenfalls nachvollziehen.
Verwende ich das "Onboard-Monitoring" der UAD Apollo ergeben sich 1,5ms - die kann allerdings nur 2 Monitorwege und ich brauche 3.

Wie ist der reale Roundtrip des SAC (also nicht die Treiberlatenz)? Ich arbeite auch viel im Studio und viele Musiker haben auch mit 6ms Latenz noch ein Problem, weshalb wir dort immer analoge Mixe haben - dort ist (da ja nur auf Kopfhörer und mit definierter Akustik) das auch kein Problem, da wir lediglich Pegel und Panorame benötigen und nicht unbedingt PlugIns.

Kann mir jemand mal eine realistische Auskunft - ohne Phantasieangaben und emotinalem Hype - geben?

Danke und Grüsse

ok,

aus dem Forumsbeitrag von SAC folgt:

"So... 1 x 64 means there is one buffer of 64 samples up front that must come thru first before any data can be processed... therefore one blank buffer goes out... then another blank buffer goes out while that data is processed... then that buffer goes out... so the latency is 2 x 64 samples."

soweit ich das verstehe ist es die Buffersize x2 (rein und raus) zzgl. die Latenz der Wandler (die kommt auch bei Digitalpulten zustande ) die gesamte Latenz des Systems.

Und in der "Zeit" des Buffers wird laut Tommy dann alles berechnet. Heisst aber auch, je mehr Channels und Monitorwege (jeder Monitorweg wir ja als eignes Mischpult betrachtet), desto schneller muss der Rechner sein, oder desto höher der Buffer = die Latenz.

Da liegt dann der Unterschied:
Die angaben bei digitalen Pulten bezieht sich immer auf Vollast (sozusagen alles an) - was beim SAC systembedingt nicht geht, da es abhängig von verwendeter Hardware, Anzahl Kanäle, verwendeter Effekte und Monitorwege ist, ob der Buffer ausreicht, oder ein größerer Buffer benötigt wird.

Mit entsprechend schnellen Prozessoren kann ich mir das vorstellen, allerdings nicht auf 'ner alten Rechnerhardware von vor 10 Jahren mit entsprechend vielen Channels (was ja mal Ausgangspunkt unsere Differenzen bzgl. des Systems war).

@wurstwerner: ich habe den Unterschied zwischen ADA8000 und M7CL Wandler auf "normalen" PA-Systemem schon deutlich gehört, genau so zwischen ADA8000 und Octamic oder iLive- und SD8-interner Wandler. Mag daran liegen, dass ich auch viel akustische Musik ( Operngesang, Cello und Flügel) oder Jazz (Flügel, Drum, Double-Bass, Sax, etc.) mache und nicht nur lauten R'n'R. Wobei auch da hört ich es zumindest in den Vocals - ganz deutlich z.B. in den harten und übermässig lauten S-Lauten, die ich bei Verwendung entsprechender Wandler definitiv nicht habe.
Auch die Musiker haben sich immer wieder über den "harten, kalten" Sound im Monitor beschwehrt (mache ein seit Jahren ein international aufgestelltes Jazz-Festival als Monitormann, dieses Jahr z.B. mit Manu Katché und Incognito). Seit ich das mit der iLive mache, sind derartige Anmerkung nicht mehr aufgetaucht - im Gegenteil, ich war dieses Jahr eigentlich immer schneller im Soundcheck als die FOH-Kollegen, da einfach alles transparent und gut geklungen hat, ohne große Eingriffe (klar Wedges waren schon vor Ankunft der Musiker "gerichtet").
Insofern denke ich schon, dass nicht geneigte Techniker den Unterschied hört.

Der Octamic hat in der Einstellung "High" übrigens einen maximalen Eingangspegel von 19 dBu, das entspricht z.B. den weit als Keymixer verbreiteten Mackiepulten - die sollten also auch ohne Übersteuerung rein kommen. Ich hatte damit zumindest noch nie Probleme. Netzeile sind in den letzten Jahren auch noch keine abgeraucht - Serienfehler?

pete.j

Ich habe den Thread nicht ganz verfolgt, aber soweit ich das gesehen haben, war die Frage nach Bedienung der iLive via Midi-Controller noch nicht beantwortet.

Es gibt einen Neuseeländer (zu finden im iLive-Forum unter http://www.ilive-digital.com und Demo bei youtube), der das gemacht hat und zwar wie folgt:

- iLive Editor per Netzwerk an die Stagebox angeschlossen
- Mackie-Control per Midi an Logic (LogicControl) angeschlossen
- Logic (NICHT DEN Mackie-Controller) per Midi an die Stagebox angeschlossen.

Der Trick den er verwendet ist, dass er das Logic Environment ausnutzt um die entsprechenden Midi-Daten zu erzeugen. Generell baut er ein Enviroment, wo er 1:1 die Surface "nachbaut", heist für jeden Kanal, Gruppe, Master, etc. gibt es einen korrespondierenden Kanalzug im Logic-Environment.
Der Mackie-Controller kann im Logic-Environment sehr flexibel "agieren", d.h. Layer-Switching, Anzeigen der selectierten Channelnamen auf den Displays, etc.. Über spezielle Midi-Manipulatoren wandelt er die Midi-Daten in die Steuerdaten für die iLive um. Genauso wandelt er die Steuerdaten die von der iLive als Rückmeldung kommen mit dem Environment um, dass sie wieder vom Mackicontrol/Logic-Arrangement richtig interpretiert werden.

Die Mackie-Control "spricht" also mit Logic. Die iLive "spricht" ebenfalls mit Logic und dem Editor. Logic wiederum übersetzt zwischen der iLive und der Mackie-Control

Der Vorteil gegenüber eine PL ergibt sich dadurch, das man ebenfalls ein Layerswitching betreiben kann. Die Layer können beliebig viele sein zu je 8 Fadern, das hängt einfach nur vom Logic-Arrangement fest. Ein Kanalzug kann dort auch mehrfach auftauchen. Zudem kann man im Display der Mackie-Control die Channelnames lesen wie in der Surface.

Nachteil ist, dass nur die Parameter verändert werden können, die als Midi in der iLive implementiert sind - das sind momentan noch sehr wenige. Deswegen ist auch immer noch der Editor am Start sein. Zudem benötigt man eine lange Midiverbindung (es gibt hier z.B. von CME den WIDI x8 ein WLAN-Midi-Interface).

Generell funktioniert das System mit jedem Controller, der Logic bedienen kann (also auch Euphonix, Behringer, Tascam, M-Audio, etc.).

pete.j

ok, aber dann verstehe ich nicht, wie du mit dem system mischt. du benötigst ja min. eq und comp. und selbst die im system integrierten benötigen einfach rechencyclen, wenn sie aktiv sind?! egal ob die "interne" eq und comp oder "plugins" von 3. anbieter sind. die algorithmen hinten dran sind die selben (entweder 2 Integrator Loop oder State variable, d.h. IIR Filter, es sei denn es wären FIR Filter, die brauchen aber noch mehr rechencyclen als IIR Filter, also noch mehr latenz).

insofern sei mir entschuldigt, dass ich technisch absolut nicht nachvollziehen kann, wie ein algorithmus keine latenz bei der berechnung machen soll - weil genau das macht ja anscheinden SAC. all zu mal ein dsp (wie in digitalpulten verbaut) sogar für diese art von berechnung optimiert ist, während eine "normale" rechner-cpu auf grund der größeren flexibilität eben genau diese optimierung nicht besitzt (ich weiss, altivec, SSE etc., aber dennoch ist das nur eine teilweise optimierung für diese aufgaben).

sorry - nichts gegen die grundidee, und in größeren hallen sicher null problemo bzgl. latenz, da allein das akustische delay schon größer ist - aber bei InEar kann das schon mal zum thema werden - genau so wie in meiner studioumgebung.

pete.j

@wurstwerner: digitaler roundtrip? würde für die messung kein sinn machen. müsste analog in zu analog out inkl. aller plugins, die üblich im kanal und bus (also eq, comp, 31bd. eq im moniweg) sein, sprich bei einer realen session mit sagen wir mal 24 Inputs und 6 moniwege und master. smaart muss natürlich auf einem extra rechner mit eigener soundkarte laufen.

bei deinen latenzangaben darf ausser der soundkarte absolut NIX in deinem system eine latenz machen. egal was du gemesse hast, aber JEDER DSP oder RECHNER benötigt ein paar Cycles um ein EQ, ein Kopressor etc. zu berechen. Hinzu kommen noch ein paar cycles um die ankommenden audiodaten "auszupacken" und wieder "einzupacken".

zum vergleich: meine hammerfall dsp macht im studio auf einem G5 mit OSX 10.5. unter ZLM eine latenz von etwa 1,5 ms (also genau wie dein laptop) unterschied ist, dass keine plugins am start sind, sondern die RME-Karte den datenstrom über den hammerfallmixer HARDWARESEITIG wieder auf die ausgänge verteilt.

Bei guten EQ-Plugins sind es eben etwa 4-7 Samples insofern KANN die gesamtlatenz deines systems nicht nur die 32 samples deiner RME betragen - ok es sei den das SAC würde genau gar nichts machen - aber davon gehe ich ja nicht aus.

Noch mal: ich bezweifle gar nicht, dass die reise zu derartigen systemen hingeht. allerdings dass ein natives system eine geringere latenz bei gleicher performance wie ein DSP gestüztes system haben soll - und das auf einer hardware von vor 10 jahren ....
ausgangspunkt war mal, dass ein SAC bassiertes system von unter 1500,- eur (noch) nicht die performance wie z.B. ein hardwaremischer wie die iLive hat - weder was die qualität der wandeler noch die latenz noch bedienkomfort hat. und vor 10 jahre schon gar nicht, da war es zumindesten mal nicht so billig, da weder billige wandler noch leistungsfähige (billige) audiorechner zur verfügung standen.

pete.j

P.S.: eine alte ingenieursweisheit: " wer misst, misst mist"

@wurstwerner: "knocheninduktivität" usw. ...

hmm, das problem an dieser "latenz" ist, dass es eine uns eigene ist und unser gehirn diese kompensieren kann - die latenz aus pult, wandler etc. eben nicht.

dann noch einen hinweis zu euren latenzangaben: 32 samples @48kHz sind ca. 1,5 ms, stimmt - aber das ist nur der treiber der karte. da hat die software noch keinen eq berechnet oder eine summierung vorgenommen. für gute Plugins sind da etwa 7 samples in der signalkette fällig (ein HP etwas weniger, ein Comp etwas mehr). ein 31Bd.-EQ braucht da schon etwas mehr ...

um die latenz real anzugeben, reicht nicht die angabe aus dem treiberfenster. dazu muss du wirklich vom input zum output messen inkl. aller aktivierten plugins, die du am start hast. so machen es die pulthersteller übringens auch.

RME schafft beim "monitoring" die geringe latenz auch nur, weil sie den datenstrom auf der karte umbiegen (ZLM). Behringer gibt die wandler-latenz gleich gar nicht an - übrigens auch ein thema bei teuersten wandlern der rundfunk z.b. (ja die mit den teuren lawo-kosolen im 7-stelligen bereich) muss ebenfalls die latenz der system im bereich von 2ms beachten. und glaub mir, da spielt geld weniger eine rolle - wäre es technisch möglich die latenz weiter zu drücken, würden die das machen.

und jetzt zum SAC mit ADA8000 und standard-pc-latop und voll-last. ich behaupte nicht, dass es nicht stabil läuft - aber die messung input zu output musst du erst mal zeigen, der treiber-readout ist genau gar nichts wert, weil er nicht die reale latenz widerspiegelt ....

sorry, aber als dipl.-ing. nachrichtentechnik kenne ich mich ein bisschen besser mit digitaler signalverarbeitung aus ....

ich zweifle nicht an, dass systeme wie SAC immer mehr an bedeutung gewinnen. aber nicht alle engineers, die noch nicht ein solches system verwenden (oder wenn dann wenigsten mit besserer hardware) sind dumm oder wissen sich nicht was sie tun.

pete.j

ja schon, aber 1993 nicht mit der vielbeschworene niedrigen latenz

Und Pentium 4 kam etwa 2000 auf den Markt, das war vor 10 Jahren .....

Die Hammerfall-Serie meines Wissens nach auch um 2000 ....

Eine SAC-Konsole real ausgestattet mit sagen wir mal 32 Inputs, 10 Outputs (L/R, 8 Moni-Wege), entsprechende Audio-Interfaces und Rechner im Jahr 1993 !?!? Wenn es dann tatsächlich gelaufen ist, war das weder kompakt noch billig (und darum ging's ja mal).

Also selbst ProTools kam erst Mitte/Ende der 90er Jahre auf den Markt und war damals unbezahlbar und hardwarebassiert und nicht komplett rechnergestützt. Der Vorläufer Session 8 gab's schon früher, aber auch hardwarebassiert und weit von den Möglichkeiten entfernt.

Du bist dran .....

pete.j

P.S.: mitte der 00er haben viele Studios wieder angefangen analog zu mischen oder zu summieren ... und das obwohl die Rechner heute so viel mehr können und analoge Technik so öde, teuer und outdated ist ....

@wurstwerner: wenn du meinen post aufmerksam liesst, dann kannst du folgenden satz finden:

"der unterschied im einzenlen kanal war marginal, im mix aber dann doch verherrend" - insofern wird ein vergleich eines einzelmikros relativ wenig zu tage förden.

und ich denke auch nicht, dass du damit mein weltbild grossartig erschüttern wirst. wie gesagt - ich fand mein ADA8000 auch mal geil - nach dem ich den ersten "ich habe eins schnäppchen gemacht" hype überwunden habe und nur noch hingehört habe, fand ich den dann nicht mehr geil. ich finde übrigens überhaupt nicht geil unnötig viel geld aus zu geben. wenn es aber objektiv notwendig ist, dann mach' ich das eben.

interessant finde ich in diesem zusammenhang, dass es eine diskussion in der form auch nur hier in deutschland gibt. ich mache viel für ein jazz-festival. für die franzosen ist es z.B. undenkbar mit anderen mikrofonen wie Earthworks, DPA oder Schoeps zu arbeiten .... und das sind nun wirklich nicht die billigsten und es gäbe sicher die ein oder andere günstigere variante, die den job auch erledigen könnte. aber die frage stellt sich einfach nicht. wenn es was besseres gibt, dann wird das bessere verwendet, weil nur so da maximum erreicht werden kann.

wenn du mit ADA8000 glücklich bist und dein maximum damit erreichst, dann sei froh, du hast vielleicht weniger geldsorgen. andererseits werde ich z.B. inzwischen für flügelaufnahmen sehr viel gebucht - und zwar nur deswegen, weil ich wirklich gute mikros und preamps dafür habe und offensichtlich doch einige engineers und musiker das hören. insofern hat sich die anschaffung mehr als gelohnt.

pete.j

... hihi lustig

da kann ich mich ja mal als bekennender ADA8000 hasser outen.

ich hatte selbst 2 als erweiterung an meinem 01V96. und ich war sehr glücklich damit, bis sich nach und nach immer mehr musiker über den scharfen und unangenehm harten sound beschwert haben - live wohlgemerkt.

ich habe dann mal probeweise octamics ausgeliehen - was soll ich sagen, keine zischelnde S-laute mehr, viel offener mix (der unterschied im einzenlen kanal war marginal, im mix aber dann doch verherrend. selbst mein opernsänger - der mit technik so gar nix am hut hat - hat sofort den unterschied gemerkt, obwohl er noch nicht mal ein monitoring auf der bühne hat sondern nur indirekt die pa hört.eigentlich schlechteste voraussetzungen überhaupt irgend einen unterschied zu hören.

die wahrheit liegt doch irgendwo zwischen den "label-geilen" und den "schnäppchen-jägern". ich kann mir in die tasche lügen, dass es geil ist, weil es unfassbar teuer war. genau so kann ich mir in die tasche lügen, dass der unterschied ja gar nicht ins gewicht fällt, weil ich so ein wahnsinns schnäppchen gemacht habe.

unterschiede sind auch live zu hören (nicht nur im studio). allerdings zählt immer die ganze kette musiker-instrument-mikro-preamp-eq-comp-engineer-pa-raum . und es kann nur so gut sein wie das schwächste glied in der kette. ein geiler preamp wird aus 'nem schlechten instrument nix besseres machen. aber ein scheiss preamp wir auch nicht alles aus nem guten instrument raus holen. und ein engineer der sich sein ohren schon so kaputt gemacht hat, dass er keine unteschiede mehr wahrnehmen ......

dass gut=teuer sein muss und billig=schlecht ist schon klar, dass es aber immer besser geht als "an allen ecken gespart" ist genau so klar. gute mikros an guten instrumenten mit guten preamps heisst in der praxis, dass man am eq fast nix mehr machen muss, weil es einfach schon gut klingt :wink:

pete.j

... entschuldigung wenn ich dazwischen krätsche:

- MADI ist durchaus schon was älter, da hat wurstwerner recht. allderings hat es RME nicht aus der "versenkung" geholt. RME hat es lediglich "billiger" gemacht. broadcaster verwenden seit der erfindung (die haben das format definiert) von MADI ausschliesslich für ihre pulte. nur hat MADI lange kein sinn im "billig" sektor gemacht, da man unbedingt fersteuerbare preamps benötigt, dass es z.B. als muco sinn macht. das war sehr lange sehr teuer (oder wer ist bereit weit mehr als 1000,- Eur/Preamp auszugeben?)

- dass die latenzen "pre firewire" besser waren stimmt auch nur bedingt. es gibt auch heute interfaces für den expresscard-slot. auch hier gilt wieder - billig, billiger am billigsten. eine pc-card oder expresscard wird per chipsatz direkt an cpu und speicher angeschlossen, während firewire, usb, bluetoth, etc. sich eine deutlich geringere bandbreite und zugriffskanäle auf cpu und speicher teilen müssen. um aussetzter im audio zu vermeiden, muss man eben einen größere puffer = mehr latenz in kauf nehmen. wer wert auf sehr geringe latzenzen legt, muss einfach ein bisschen mehr geld investieren (z.B. madiface + entsprechende wandler, statt deutlich billigerem fireface). anders ist heute nur, dass es billige alternative mit usb und firewire-interfaces gibt. ich kann mich an zeiten erinnern, wo ich für ein 8-kanal-rechner-interface (natürlich pci) weit mehr als 2000,- DM bezahlt habe - latenz war damals kein thema, weil es undenkbar war unter 1024 samples zu kommen

früher war alles besser - weil klar war, dass man für qualität viel geld in die hand nehmen muss die technik an und für sich war's nicht unbedingt.

und dein vielgeliebtes SAC wäre vor vielleicht 10 jahren auf einem laptop undenkbar gewesen (windows-rechner schon gar nicht), da weder prozessoren noch speicher dazu in der lage gewesen wären. zudem hätte das mindestens so viel wie eine echte hardware gekostet, womit sich der sinn des systems erst gar nicht ergeben hätte .......

pete.j

... ich gert nur zustimmen. war ja aber auch von vornherein meine aussage:

wenn ich schon "wenig" für's geld haben kann, soll es denn doch wenigsten gut sein. das war beim alten venice zumindest so.

Btw.: ein GL2400 hat auch "nur" 6 auxe, kann aber dafür nicht per firewire direkt einen mehrspurmitschnitt machen wie das veniceF. wieso ist es denn dann bei dem pult kein problem? im direkten vergleich muss ich einfach feststellen, dass die audioqualität beim venice schlicht besser war/ist und das kostet dann eben auch mehr.

ob man dieses thema heute noch mal neu auflegen kann/muss im angesicht von digitalen konsolen die viel mehr können, muss jeder selbst entscheiden. aber gerade in clubs oder wo es schnell und einfach gehen muss, wird ein veniceF einem LS9 sowohl klanglich als auch vom bedienkonzept immer noch überlegen sein. dass es keine reale konkurrenz für iLive oder M7CL sein kann, muss auch jedem klar sein, die pulte kosten ja auch ein bisschen mehr (nicht jeder der ein neues analoges pult kauft muss auch gleich komplett neue outboard kaufen).

wora: danke dass es noch kollegen gibt, die zwischen verschiedenen soundqualitäten unterscheiden können. ich dachte schon, ich muss mich jetzt dafür schämen, dass ich unterschiede zwischen imho gutem schlechten audiogear höre ....

@wurstwerner: SAC ist ein interessantes konzept - allerdings es preislich z.B. mit einer iLive zu vergleichen ist schon ein bisschen komisch. die ADA8000 gehören gerade nicht zu den besten preamps (ja ich weiss, ich hör das gras wachsen). wenn du mal vernünftige preamps wie ASP008 oder Octamics für 48 channels rechnest, dann liegtst du auch schon mal bei 8000,- Eur - ohne outputs, rechner, etc. - so billig ist dann auch nicht mehr .....
und hardware - sprich die bedienkonsole für so unflexible engineers wie mich, die gerne noch fader und knöpfe bedienen am festival - ist einfach deutlich teurer als ein paar bits und bites; die sind ja übrigens on top bei digitalen konsolen ebenfalls ein thema.
zudem hat die sac immer noch mindestens eine latenz von 5-8ms, was nicht jedem gefallen wird. im studio habe ich durchaus auch schon vieles in den rechner verlagert, aber selbst sänger empfinden es komisch, wenn das monitoring durch die DAW passiert (und da sind noch keine plugins am start).

pete.j

Also,

ich habe zwar noch nicht in das VeniceF reingeschaut, aber ich hatte selbst ein Venice320 und die Serviceunterlagen dazu.

Also Dipl.-Ing. Elektrotechnik kann ich allen Forenlesern versichern:

Es stimmt, das Venice320 ist/war genaus so "billige" auf einer Platine gebaut wie seine Mitbewerber

Aber

Das Design von Preamp, EQ und Busverstärker hat mit dem der meisten Mitbewerber nichts zu tun! Zum einen wäre da erst mal die Differenzialstufe mit speziellen rauscharmen Transistoren, die von einem speziellen HF-Transistor als Stromquelle angetrieben wird. Das Ergebnis ist ein Mic-Preamp, der einfach mehr Dynamik hat und schneller ist (da der Strom schneller kommt), was ein bessere Verhalten bei Transienten und folglich mehr Transparenz im Sound zur Folge hat.

Da kann weder Mackie, Behringer, Presonus, A&H oder Soundcraft (GB-Serie) mithalten. Deren Mic-Pres sind deutlich simpler aufgebaut und folglich natürlich auch billiger herzustellen.

Ansonsten finden sich nur NE5532/NE5534 oder MC33178 (Vergleichstyp zum NE5532 von Motorola) und NJR2068 im Audioweg.
Der NE5532 ist ein von Rupert Neve entwickelter Low-Noise Audio-IC, der als Basis für High-End-Geräte wie Focusrite ISA-Preamps, Portico-Serie dient. Die meisten analogen Studiopulte sind heute auch immer noch mit diesem IC ausgestattet. Die Mitbewerber setzten auch hier deutlich einfachere Ersatztypen von NRJ ein.

Insofern muss man einfach objektiv den Entwicklern der Midas Venice konstatieren, dass sie ein sehr saubere Audiodesign abgeliefert habe, was gegenüber der Konkurrenz zwar nicht mit Features aber dafür mit besserer Audioqualität punktet.

Es bleibt abzuwarten wie die VeniceF designed ist, aber vermutlich werden sie das Preamp-Design nicht grundlegend verändert haben (das stammt schon bei der alten Venice vom XL!). Ob es angesichts der digitalen Konkurrenz noch Abnehmer findet bleibt abzuwarten, wenn sich aber jemand überlegt ein Soundcraft GB oder A&H GL zu kaufen, so wage ich zu behaupten, dass Menschen mit kompromisslosem Anspruch an Audioqualität das Pult (wieder) vorziehen werden.

Ich persönlich würde ein Venice320 wegen der Audioqualität jederzeit einem LS9 vorziehen. Ob das beim VeniceF so ist, kann ich mangels praktischer Erfahrung nicht sagen, wird aber vermutlich so bleiben. A&H GL Pulte sind z.B. wegen der schlechten Dynamik und EQ bei mir komplett von Rider verbannt. So hat eben jeder seine Vorlieben - und wenn es nicht so wirtschaftlich und praktisch (Stichwort digitales Multicore, kein Siderack) würde ich auch weiterhin analog arbeiten.

Gruesse pete.j