Stefan, ich hab´ mich theoretisch schon viel zu weit vorgewagt. Es reicht!
Wie schon geschrieben, mehr KANN ich nicht betragen........ mehr will ich auch nicht beitragen.
Blumen wachsen im Garten! Jedes Jahr auf´s Neue.
Gruß, Martin
PS: Stefan Webers "Drahdiwaberl" gaben vor Jahren ihr letztes Konzert. Und sie gaben es immer wieder. *lol* Der Herr Professor Weber ist übrigens einer der gewichtigsten "NICHT-Künstler" unseres Landes.
@ TBF!
Das Labhorn dürfte den Nutzbass recht gut abdecken....
und zur Not, da kann es sogar tief.... unter mechanisch-akustischen Klimmzügen. Die aber gelingen... da die Parameter zueinander passen.
TBF, du grenzt deinen Blickwinkel zu sehr ein!
Ich tu das auch! aber ich bin ja kein Profi.
Gruß, maha (allervorvorletztes Posting *megalol*)
@ TBF!
Das Labhorn dürfte den Nutzbass recht gut abdecken....
und zur Not, da kann es sogar tief.... unter mechanisch-akustischen Klimmzügen. Die aber gelingen... da die Parameter zueinander passen.
TBF, du grenzt deinen Blickwinkel zu sehr ein!
Ich tu das auch! aber ich bin ja kein Profi.
Gruß, maha (allervorvorletztes Posting *megalol*)
@ TheRogue und "anderer wiener Martin"
Alles durcheinandergewürfelt.....
a.) Ich glaub´ nicht, dass man aus der Ferne einfach so sagen kann: Die Rückkammer ist zu groß". Man sollte vorher auch die Treiberparameter kennen. (Auch wenn sie nur über einen geringen Hubbereich Gültigkeit haben.)
b.) Faltungen sehe ich als unproblematisch an. So lange die kürzeste Teilstrecke unterhalb Lambda/4 der geringsten abgestrahlten Nutzwellenlänge bleibt. (Ich weiß, aus diesem Satz könnte man mir einen Strick drehen... weil er teilblöd ist)
c.) Ich mag Simus überhaupt nicht!!!! Aber ich hab´das Gefühl, Hörner sind anders nicht in den Griff zu kriegen. Weil zu viele unterschiedliche Parameter wirksam werden. Ein gutes Horn "zaubert" 10 bis 15 DB herbei, daher ist mir eine SimulationsUngenauigkeit von 3 DB wurst!
Bei den "normalen Simus" würde ich 3db-Fehler natürlich nicht tolerieren..... "Normale Simus" berücksichtigen aber so viele Randbedingungen nicht, dass deren Resultat so und so zu müllisieren ist... provokant gesagt.
Hornsimus haben es leichter. Als Normalsterblicher kann man das Ineinandergreifen der unterschiedlichen Rädchen zwar begreifen, aber man kriegt´s nicht unter einen Hut. Man muss eben Jost oder McBean vertrauen.
Das Vertrauen! Simuliert einmal idente Aufbauten mit AJ-Horn und Hornresp. Das Resultat wird ähnlich sein. Nun halbiert in beiden Simus den "Raum".... zum Beispiel durch Hinzufügen einer Wand.
AJ sagt dann: +6db
Hornresp sagt: +3 db
Wie schon weiter oben erwähnt: Ich LIEBE Simus. *ggg* Und nicht mal da gibt´s einen Konsens.
d.) Ich hab´ ja von der Beschallungspraxis wirklich keine Ahnung.
Aber ich wundere mich gerne. Ich wundere mich daher seit geraumer Zeit über die Aussagen: "Die Pappe ´zerreisst´ unter heftigerer Strahlungsdämpfung früher". Ich respektiere Praxiserfahrungen zutiefst, verstehen tu ich´s aber nicht. Denn auch die zu beschleunigende Membranmasse erzeugt eine flächig angreifende Gegenkraft.....
Mir bleibt nur ein Fazit: Membranen sind ohne Sicherheitsreserven konzipiert. Die Masse ist eher mittig konzentriert, aber die Dämpfung greift wirklich FLÄCHIG an. Und dieser geringe Unterschied macht den Unterschied. *ggg*
Gruß, maha
PS: Irgendwie könnte das mein allervorletztes LS-Posting gewesen sein. Es reicht. Ich steh´an meinen Grenzen an.
@ TheRogue und "anderer wiener Martin"
Alles durcheinandergewürfelt.....
a.) Ich glaub´ nicht, dass man aus der Ferne einfach so sagen kann: Die Rückkammer ist zu groß". Man sollte vorher auch die Treiberparameter kennen. (Auch wenn sie nur über einen geringen Hubbereich Gültigkeit haben.)
b.) Faltungen sehe ich als unproblematisch an. So lange die kürzeste Teilstrecke unterhalb Lambda/4 der geringsten abgestrahlten Nutzwellenlänge bleibt. (Ich weiß, aus diesem Satz könnte man mir einen Strick drehen... weil er teilblöd ist)
c.) Ich mag Simus überhaupt nicht!!!! Aber ich hab´das Gefühl, Hörner sind anders nicht in den Griff zu kriegen. Weil zu viele unterschiedliche Parameter wirksam werden. Ein gutes Horn "zaubert" 10 bis 15 DB herbei, daher ist mir eine SimulationsUngenauigkeit von 3 DB wurst!
Bei den "normalen Simus" würde ich 3db-Fehler natürlich nicht tolerieren..... "Normale Simus" berücksichtigen aber so viele Randbedingungen nicht, dass deren Resultat so und so zu müllisieren ist... provokant gesagt.
Hornsimus haben es leichter. Als Normalsterblicher kann man das Ineinandergreifen der unterschiedlichen Rädchen zwar begreifen, aber man kriegt´s nicht unter einen Hut. Man muss eben Jost oder McBean vertrauen.
Das Vertrauen! Simuliert einmal idente Aufbauten mit AJ-Horn und Hornresp. Das Resultat wird ähnlich sein. Nun halbiert in beiden Simus den "Raum".... zum Beispiel durch Hinzufügen einer Wand.
AJ sagt dann: +6db
Hornresp sagt: +3 db
Wie schon weiter oben erwähnt: Ich LIEBE Simus. *ggg* Und nicht mal da gibt´s einen Konsens.
d.) Ich hab´ ja von der Beschallungspraxis wirklich keine Ahnung.
Aber ich wundere mich gerne. Ich wundere mich daher seit geraumer Zeit über die Aussagen: "Die Pappe ´zerreisst´ unter heftigerer Strahlungsdämpfung früher". Ich respektiere Praxiserfahrungen zutiefst, verstehen tu ich´s aber nicht. Denn auch die zu beschleunigende Membranmasse erzeugt eine flächig angreifende Gegenkraft.....
Mir bleibt nur ein Fazit: Membranen sind ohne Sicherheitsreserven konzipiert. Die Masse ist eher mittig konzentriert, aber die Dämpfung greift wirklich FLÄCHIG an. Und dieser geringe Unterschied macht den Unterschied. *ggg*
Gruß, maha
PS: Irgendwie könnte das mein allervorletztes LS-Posting gewesen sein. Es reicht. Ich steh´an meinen Grenzen an.
Hi!
Zu: http://www.geocities.com/loudspeakerguru/
So schlecht sieht das nicht aus. Der Bursche hat sich schon was dabei gedacht. Platz hat er allerdings wirklich verschwendet.
Liegt er richtig? Mhmm???
----------------------------------------------------------
Ich hau´ mal eigene Gedanken in die Runde
--Ein Horntreiber erfährt hohe Strahlungsdämpfung (mechanisch). Daher bewirkt die chassiseigene mechanische Bedämpfung weniger. Sie geht in der "anderen" Dämpfung unter. Auf die "elektrische" Bedämpfung hat die Strahlungsdämpfung aber wenig Einfluß.
--Fast jedes BassHorn ist zu kurz. Es werden daher untenrum Lambda/4 Resos auftreten. Wer bedämpft die? Die Strahlungsdämpfung ist schon ungenügend... da der Horntrafo nicht mehr optimal arbeitet. Dem Treiberlein fallen schmalbandig Gegenkräfte weg. Er nagelt gegen den Anschlag.... macht sehr viel Hub. (Pfui)
IMHO! Genau jetzt schlägt die Stunde der el. Dämpfung. Und reicht diese nicht aus, dann muss eine kleine Rückkammer bremsend wirken. (also wird "Fc" nach oben geschoben ...)
--Was tut ein normales BassHorn??
IMHO, es wirkt als "Horn" oberhalb von 60 Hz. Darunter agiert es als irgendein resobehaftetes Gebilde. Und genau in diesem Bereich trennt sich die Spreu vom Weizen. Eine halbwegs gute Kombination vereint die "Schwingparameter" des Treibers mit den besch...eidenen akustischen Bedingungen. Und dann wird´s trotzdem halbwegs linear. Nur die Phase rotiert wahrscheinlich.
Na ja.... alles IMHO!
Gruß, maha
Hi!
Zu: http://www.geocities.com/loudspeakerguru/
So schlecht sieht das nicht aus. Der Bursche hat sich schon was dabei gedacht. Platz hat er allerdings wirklich verschwendet.
Liegt er richtig? Mhmm???
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Ich hau´ mal eigene Gedanken in die Runde
--Ein Horntreiber erfährt hohe Strahlungsdämpfung (mechanisch). Daher bewirkt die chassiseigene mechanische Bedämpfung weniger. Sie geht in der "anderen" Dämpfung unter. Auf die "elektrische" Bedämpfung hat die Strahlungsdämpfung aber wenig Einfluß.
--Fast jedes BassHorn ist zu kurz. Es werden daher untenrum Lambda/4 Resos auftreten. Wer bedämpft die? Die Strahlungsdämpfung ist schon ungenügend... da der Horntrafo nicht mehr optimal arbeitet. Dem Treiberlein fallen schmalbandig Gegenkräfte weg. Er nagelt gegen den Anschlag.... macht sehr viel Hub. (Pfui)
IMHO! Genau jetzt schlägt die Stunde der el. Dämpfung. Und reicht diese nicht aus, dann muss eine kleine Rückkammer bremsend wirken. (also wird "Fc" nach oben geschoben ...)
--Was tut ein normales BassHorn??
IMHO, es wirkt als "Horn" oberhalb von 60 Hz. Darunter agiert es als irgendein resobehaftetes Gebilde. Und genau in diesem Bereich trennt sich die Spreu vom Weizen. Eine halbwegs gute Kombination vereint die "Schwingparameter" des Treibers mit den besch...eidenen akustischen Bedingungen. Und dann wird´s trotzdem halbwegs linear. Nur die Phase rotiert wahrscheinlich.
Na ja.... alles IMHO!
Gruß, maha
Hi!
BeschallungsProfis. Die ANDEREN Profis fahren gerade den DAX in´s Out! Wir bewegen uns rund um 2200 Punkte!!! *lol*
Die BigBoys haben die Hosen voll!
Betrügereien, die vor 3 Jahren am Neuen Markt noch griffen... laufen in´s Leere! Tausende Kleinsparer wurden betrogen! Und die haben die Nase voll!!!
Bedenkt das immer wenn ihr einem Vertreter der Bankenzunft gegenübersitzt. Das Gegenüber ist entweder ein gedankliches Kleinkaliber... oder es hat mitgemischt!!!
Gruß, maha... der gerne abschweift.......
Ehre! Das ist den Bankern fremd, den HighEndAnbietern meist auch.
Na jetzt hab´ ich doch noch eine dem ForumsMotto entsprechende Wendung hingekriegt. *ggg*
Hi!
BeschallungsProfis. Die ANDEREN Profis fahren gerade den DAX in´s Out! Wir bewegen uns rund um 2200 Punkte!!! *lol*
Die BigBoys haben die Hosen voll!
Betrügereien, die vor 3 Jahren am Neuen Markt noch griffen... laufen in´s Leere! Tausende Kleinsparer wurden betrogen! Und die haben die Nase voll!!!
Bedenkt das immer wenn ihr einem Vertreter der Bankenzunft gegenübersitzt. Das Gegenüber ist entweder ein gedankliches Kleinkaliber... oder es hat mitgemischt!!!
Gruß, maha... der gerne abschweift.......
Ehre! Das ist den Bankern fremd, den HighEndAnbietern meist auch.
Na jetzt hab´ ich doch noch eine dem ForumsMotto entsprechende Wendung hingekriegt. *ggg*
@ The Rogue!
Du meinst: maha, streiche dein "IMHO", wäre das beides nicht der Fall wäre der akustische Output Null
Nein! Eventuell stehst du jetzt daneben. Ich bin doch nicht von einer NullBewegung oder von "Null angekoppelter Masse" ausgegangen.
Hallo! Beide von mir angeführten Kräfte treten 90Grad phasenverschoben auf. (<--- IMHO; *kicher*)
Gruß, maha
PS: SRAMs Argumente bezüglich Rückkammer und Vorkammer habe ich nicht gelesen...... aber schon vor Wochen auf die vollkommen unterschiedlichen Phasenlagen der diversen Kräfte hingewiesen.....
(Psst: Dir hab´ ich doch sogar eine Version meines uralten Luftfedersimulators geschickt, der unbeabsichtigt eine dritte Seite enthalten hat... welche den Beginn meiner Überlegungen in Richtung Kraft-Phasenlage enthält. Ich hab´ jetzt keine Ahnung wie weit die damals schon gediehen war..... Mittlerweile ist sie jedenfalls weiter.
@ The Rogue!
Du meinst: maha, streiche dein "IMHO", wäre das beides nicht der Fall wäre der akustische Output Null
Nein! Eventuell stehst du jetzt daneben. Ich bin doch nicht von einer NullBewegung oder von "Null angekoppelter Masse" ausgegangen.
Hallo! Beide von mir angeführten Kräfte treten 90Grad phasenverschoben auf. (<--- IMHO; *kicher*)
Gruß, maha
PS: SRAMs Argumente bezüglich Rückkammer und Vorkammer habe ich nicht gelesen...... aber schon vor Wochen auf die vollkommen unterschiedlichen Phasenlagen der diversen Kräfte hingewiesen.....
(Psst: Dir hab´ ich doch sogar eine Version meines uralten Luftfedersimulators geschickt, der unbeabsichtigt eine dritte Seite enthalten hat... welche den Beginn meiner Überlegungen in Richtung Kraft-Phasenlage enthält. Ich hab´ jetzt keine Ahnung wie weit die damals schon gediehen war..... Mittlerweile ist sie jedenfalls weiter.
@ Changer!
Ganz unrecht hast du nicht.
IMHO....
Es existieren 2 Gegebenheiten...
a.) Eine gewisse Luftmenge ist als MASSE an die Membrane "angekoppelt"
b.) Die Bewegung (Geschwindigkeit) der Membrane erfährt eine Stahlungsdämpfung.
3*IMHO!!!
Das a.) ergibt, bei "schiefem Einbau", eine unsymetrische Beschleunigung der "angekoppelten" Luftteilchen....
Dem b.) ist das alles wurst.
Was wiegt mehr????
Gruß, maha
@ Changer!
Ganz unrecht hast du nicht.
IMHO....
Es existieren 2 Gegebenheiten...
a.) Eine gewisse Luftmenge ist als MASSE an die Membrane "angekoppelt"
b.) Die Bewegung (Geschwindigkeit) der Membrane erfährt eine Stahlungsdämpfung.
3*IMHO!!!
Das a.) ergibt, bei "schiefem Einbau", eine unsymetrische Beschleunigung der "angekoppelten" Luftteilchen....
Dem b.) ist das alles wurst.
Was wiegt mehr????
Gruß, maha
@ hannes!
Ich habe auch so das Gefühl..... das TOP sollte ein Horn sein.... obenrum so und so, aber auch der Bereich 150-1000 Hz. Sonst wird´s nix.
Ich brauche ja keine PA, würde sie hauptsächlich aus Spaß bauen. Die Treiber kosten nicht die Welt, aktive Weichen lassen sich schnell zusammennageln, aber mehrere "Profiamps" schaffe ich mir sicher nicht an. Da muss mein altes HiFi-Zeugs genügen....
Gruß, Maha
@ hannes!
Ich habe auch so das Gefühl..... das TOP sollte ein Horn sein.... obenrum so und so, aber auch der Bereich 150-1000 Hz. Sonst wird´s nix.
Ich brauche ja keine PA, würde sie hauptsächlich aus Spaß bauen. Die Treiber kosten nicht die Welt, aktive Weichen lassen sich schnell zusammennageln, aber mehrere "Profiamps" schaffe ich mir sicher nicht an. Da muss mein altes HiFi-Zeugs genügen....
Gruß, Maha
@ The Rogue!
- 20 Hz Anregung
- Box auf 60 Hz abgestimmt
- geschätzte 80 cm Innenhöhe
Da kann eigentlich nur der höher hubende Treiber eine weichere Feder haben.... Aus welchem Grund auch immer. Denn beide "sehen" keine Luftfeder mehr.
Zum LabHorn! (mindestens 2 Stk.)
+ der maximal erzielbare Schalldruck ist mehr als OK.
+ es geht auch recht tief.
+ der Wirkungsgrad ist recht gut --> auch mit 100 Watt/Treiber sollte es ordentlich Lärm produzieren. Gebrauchte HiFiAmps kosten fast nix. TDA-Hybride auch nicht.
- der Treiber ist wahrscheinlich wirklich etwas antriebsschwach.... es wird schon 700 Watt brauchen um ihn 12 mm auszulenken.... +/-12 mm kann er ja angeblich linear(?).
Pumpt man jetzt je Treiber 150 Watt hinen, so wird das Ding maximal 6 mm auslenken. Es spielt sich also noch. Trotzdem werden selbst bei nur 20%igem Wirkungsgrad mehr als 100 Watt Pak frei. Gut, ein wenig entzerren wird man müssen... daher ist es weniger... sagen wir 50 Watt.
Das dazupassende TOP wird zum Problem!!! Ich habe noch nie mit den DatenblattAngaben gerechnet. Damit wäre es ja ein Kinderspiel.
Z.B. MT mit : Wirkungsgrad 2% ; Belastbarkeit 300Watt --> macht 6 Watt. Jetzt noch 2Treiber pro Seite genommen, das ergibt dann 12 Watt... weitere 12 watt kriegt man über die Strahlungskopplung geschenkt, dann sind´s 24 Watt. Und die andere Seite liefert auch 24 watt.... somit wären wir bei 50. Und es passt dazu.
Leider hab´ ich damit gedanklich ein Problem.
Ich glaube nicht, dass es ein Chassis gibt, das zwischen 180 und 1000Hz sechs akustische Watt absondern kann. Es würde etwa 120 cm³ Luft verdrängen müssen, umgerechnet auf einen 10er wären das gut 4 mm Hub... bei 180 Hz.
Ich habe noch nicht in Richtung TOPs nachgedacht, aber 4 sehr gute "Mittelton"-Treiber pro Seite sehe ich als Minimum an.
Und d´rüber kann es eigentlich nur mit einem 2"+1" Horn weitergehen.
Na ja... was weiß ich...
Gruß, maha
-----------------------------------------------------
Edit: nach dem Durchlesen meines Beitrags frage ich mich: Warum rechne ich immer mit ak. Watt und dem Verdrängungsvolumen (Hub)??
Weil ich das gerade noch verstehe! Aus den "Watt" und der Bündelung sollte sich ein "DruckFeld" ergeben. Welches man dann messen muss... und die Aktivweiche danach einstellen.
@ The Rogue!
- 20 Hz Anregung
- Box auf 60 Hz abgestimmt
- geschätzte 80 cm Innenhöhe
Da kann eigentlich nur der höher hubende Treiber eine weichere Feder haben.... Aus welchem Grund auch immer. Denn beide "sehen" keine Luftfeder mehr.
Zum LabHorn! (mindestens 2 Stk.)
+ der maximal erzielbare Schalldruck ist mehr als OK.
+ es geht auch recht tief.
+ der Wirkungsgrad ist recht gut --> auch mit 100 Watt/Treiber sollte es ordentlich Lärm produzieren. Gebrauchte HiFiAmps kosten fast nix. TDA-Hybride auch nicht.
- der Treiber ist wahrscheinlich wirklich etwas antriebsschwach.... es wird schon 700 Watt brauchen um ihn 12 mm auszulenken.... +/-12 mm kann er ja angeblich linear(?).
Pumpt man jetzt je Treiber 150 Watt hinen, so wird das Ding maximal 6 mm auslenken. Es spielt sich also noch. Trotzdem werden selbst bei nur 20%igem Wirkungsgrad mehr als 100 Watt Pak frei. Gut, ein wenig entzerren wird man müssen... daher ist es weniger... sagen wir 50 Watt.
Das dazupassende TOP wird zum Problem!!! Ich habe noch nie mit den DatenblattAngaben gerechnet. Damit wäre es ja ein Kinderspiel.
Z.B. MT mit : Wirkungsgrad 2% ; Belastbarkeit 300Watt --> macht 6 Watt. Jetzt noch 2Treiber pro Seite genommen, das ergibt dann 12 Watt... weitere 12 watt kriegt man über die Strahlungskopplung geschenkt, dann sind´s 24 Watt. Und die andere Seite liefert auch 24 watt.... somit wären wir bei 50. Und es passt dazu.
Leider hab´ ich damit gedanklich ein Problem.
Ich glaube nicht, dass es ein Chassis gibt, das zwischen 180 und 1000Hz sechs akustische Watt absondern kann. Es würde etwa 120 cm³ Luft verdrängen müssen, umgerechnet auf einen 10er wären das gut 4 mm Hub... bei 180 Hz.
Ich habe noch nicht in Richtung TOPs nachgedacht, aber 4 sehr gute "Mittelton"-Treiber pro Seite sehe ich als Minimum an.
Und d´rüber kann es eigentlich nur mit einem 2"+1" Horn weitergehen.
Na ja... was weiß ich...
Gruß, maha
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Edit: nach dem Durchlesen meines Beitrags frage ich mich: Warum rechne ich immer mit ak. Watt und dem Verdrängungsvolumen (Hub)??
Weil ich das gerade noch verstehe! Aus den "Watt" und der Bündelung sollte sich ein "DruckFeld" ergeben. Welches man dann messen muss... und die Aktivweiche danach einstellen.
@ The Rogue!
Welchen Effekt?
Welche BR?
Gruß, Martin
Edit: Das mit der BR steht eh´da. Schande über mich, hab´ wieder einmal nicht genau gelesen.....
Aber ich lass´ mir das durch den Kopf gehen, während ich an meinem Badezimmer baue.... Dusche unter einer Stiege --> eine scheiß Tüftelei.
Noch ein Edit: @ Hannes! Ich glaub´, die dritte Seite hab´ich auch nicht gelesen, daher deinen Einwurf bezüglich der Längenverhältnisse nicht gesehen.....
Egal, ich geh´ wieder Rigipsplatten kleben...
@ The Rogue!
Welchen Effekt?
Welche BR?
Gruß, Martin
Edit: Das mit der BR steht eh´da. Schande über mich, hab´ wieder einmal nicht genau gelesen.....
Aber ich lass´ mir das durch den Kopf gehen, während ich an meinem Badezimmer baue.... Dusche unter einer Stiege --> eine scheiß Tüftelei.
Noch ein Edit: @ Hannes! Ich glaub´, die dritte Seite hab´ich auch nicht gelesen, daher deinen Einwurf bezüglich der Längenverhältnisse nicht gesehen.....
Egal, ich geh´ wieder Rigipsplatten kleben...
Hi!
Ein interessanter Thread........
Aber warum glaubt ihr dass, ein schiefer Einbau "asymetrische" Belastung verursacht? Minimal eventuell schon, aber bei Wellenlängen von 2 bis 10 metern spielen doch 30 cm keine Rolle. (<--IMHO)
Der "Druck" ist einfach DA.... überall fast gleichzeitig. Und er wirkt deshalb fast gleichförmig auf die Membrane ein.
Die Änderung des "Drucks" vollzieht sich doch total langsam... verglichen mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit des "Drucks".
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Bei einem sehr exzentrisch montierten Mitteltöner (Wellenlänge etwa 20 cm) könnten im Gehäuse zu gleicher Zeit unterschiedliche Druckverhältnisse herrschen... und somit blöd auf den MT einwirken.
Gruß, maha
