Beiträge von martin

Naja, immer langsam
Mechanisch macht er das ja nicht mit. Als ich meine PZB's in 60l mit 1400W powerte, da hubten sie an manchen Stellen doch ganz ordentlich. laut Simu bis zu 12mm. 12mm unter 50Hz @ 106V/8Ohm. Das kommt auch hin. 18mm ist Xdamage. B&C ist da nicht so grosszuegig wie manch anderer. Erreicht hab ich Xdamage nie, auch nicht in hoffnungslos fehlabgestimmten BR Boxen. Da greift die Zentrierung. Und das hoerte man auch sehr deutlich in der BR Box. Ob das lange gut geht weiss ich nicht. Dann lieber das Volumen noch kleiner und Xmax durch die Luftfeder begrenzen. Bringt aber wieder andere Probleme. Ein PZB in 35l steckt elektrisch locker die 1400W weg, aber man hoert da schon sehr deutlich, dass die membran keine Lust mehr auf sowas hat. Dafuer ist er aber auch uberhaupt nciht gebaut

Von daher ist die Diskussion muessig. Unterm Strich bleibt, dass du bedenkenlos program powern kannst, wenns nur um die VC geht. Wie es dem Chassis mechanisch geht hoerst du aber eh

2800W Peaks sind fuer den PZB eh auch angegeben. Nur bringt das nix. das setzt er ja nicht mehr adäquat um. Und kostet eine Menge Geld

CU
martin

Naja, immer langsam
Mechanisch macht er das ja nicht mit. Als ich meine PZB's in 60l mit 1400W powerte, da hubten sie an manchen Stellen doch ganz ordentlich. laut Simu bis zu 12mm. 12mm unter 50Hz @ 106V/8Ohm. Das kommt auch hin. 18mm ist Xdamage. B&C ist da nicht so grosszuegig wie manch anderer. Erreicht hab ich Xdamage nie, auch nicht in hoffnungslos fehlabgestimmten BR Boxen. Da greift die Zentrierung. Und das hoerte man auch sehr deutlich in der BR Box. Ob das lange gut geht weiss ich nicht. Dann lieber das Volumen noch kleiner und Xmax durch die Luftfeder begrenzen. Bringt aber wieder andere Probleme. Ein PZB in 35l steckt elektrisch locker die 1400W weg, aber man hoert da schon sehr deutlich, dass die membran keine Lust mehr auf sowas hat. Dafuer ist er aber auch uberhaupt nciht gebaut

Von daher ist die Diskussion muessig. Unterm Strich bleibt, dass du bedenkenlos program powern kannst, wenns nur um die VC geht. Wie es dem Chassis mechanisch geht hoerst du aber eh

2800W Peaks sind fuer den PZB eh auch angegeben. Nur bringt das nix. das setzt er ja nicht mehr adäquat um. Und kostet eine Menge Geld

CU
martin

JF hat die Amptec mal durchgemessen und die liefert das was am Papier steht. Das sind 2kw an 8 Ohm gebrueckt. Also hab ich einfach aufgedreht, bis eben die LimiterLed wieder ausging. Naja, sollens in der Praxis 1800 gewesen sein. DAS ist in diesem zusammenhang wurscht. Dass die RMS belastbarkeit des Chassis mit +6db Peaks angegeben wird, kann man wie schon erwaehnt im LAB nachlesen. Dort wurden Auszuege aus dem entsprechendem AES Standard gepostet und dieser Link wird gern genannt.

http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/powerhandling.htm

NUR, wie gesagt, in der Praxis musst du dich ja an den Spitzen orientieren. Und drum: Vollgas. Ich hab auch meinen PZB's 1400W im 60l geschl. Gehäuse mit Prodigy verpasst. Keinerlei Probleme. Klar, average kriegt er dann um die 200W. Und die paar 1400W Spitzen heizen die VC vielleicht um ein paar hundertstel Grad an. Mit den Sinusbaessen in D&B etc ist das ja auch so eine sache. Du hast ja zumeist ab 50Hz einen massiven Contentabfall. Da storts dann auch nicht, wenn mal nur 3db Crest da sind, wenn der Content gegenueber den Spitzen bei 80-100Hz, an denen du dich beim gain orientiert hast, ploetzlich bis zu 20db abgefallen ist. Vom Crest und vom abfallenden Content leben ja die elektronisch entzerrten Systeme

CU
martin

JF hat die Amptec mal durchgemessen und die liefert das was am Papier steht. Das sind 2kw an 8 Ohm gebrueckt. Also hab ich einfach aufgedreht, bis eben die LimiterLed wieder ausging. Naja, sollens in der Praxis 1800 gewesen sein. DAS ist in diesem zusammenhang wurscht. Dass die RMS belastbarkeit des Chassis mit +6db Peaks angegeben wird, kann man wie schon erwaehnt im LAB nachlesen. Dort wurden Auszuege aus dem entsprechendem AES Standard gepostet und dieser Link wird gern genannt.

http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/powerhandling.htm

NUR, wie gesagt, in der Praxis musst du dich ja an den Spitzen orientieren. Und drum: Vollgas. Ich hab auch meinen PZB's 1400W im 60l geschl. Gehäuse mit Prodigy verpasst. Keinerlei Probleme. Klar, average kriegt er dann um die 200W. Und die paar 1400W Spitzen heizen die VC vielleicht um ein paar hundertstel Grad an. Mit den Sinusbaessen in D&B etc ist das ja auch so eine sache. Du hast ja zumeist ab 50Hz einen massiven Contentabfall. Da storts dann auch nicht, wenn mal nur 3db Crest da sind, wenn der Content gegenueber den Spitzen bei 80-100Hz, an denen du dich beim gain orientiert hast, ploetzlich bis zu 20db abgefallen ist. Vom Crest und vom abfallenden Content leben ja die elektronisch entzerrten Systeme

CU
martin

Zitat von "Hannes"

Es geht hier im moment nur um Theoretische Grunzatzdiskusoionen über RMS Belastbarkeit. Dieses Experiment würde dann beweisen, das die Angabe wirklich RMS ist und nicht Peak, was einige hier behaupten
Dann wäre die Frage geklärt...

Wusste hald nicht, das Musik so einen grossen Crestfactor hat. Drumm wird wol auch mehr über Pappenkolaps berichtet, als über Rauch...

Wie gesagt, in Sachen Crest reden wir hier aneinander vorbei. Aber alle meinen irgendwie dasselbe.

CU
martin

Zitat von "Hannes"

Es geht hier im moment nur um Theoretische Grunzatzdiskusoionen über RMS Belastbarkeit. Dieses Experiment würde dann beweisen, das die Angabe wirklich RMS ist und nicht Peak, was einige hier behaupten
Dann wäre die Frage geklärt...

Wusste hald nicht, das Musik so einen grossen Crestfactor hat. Drumm wird wol auch mehr über Pappenkolaps berichtet, als über Rauch...

Wie gesagt, in Sachen Crest reden wir hier aneinander vorbei. Aber alle meinen irgendwie dasselbe.

CU
martin

Das ist ein bissl knapp formuliert
Ich pers. leugne die Physik nicht mal, versuch mir nur vorzustellen, warum in der Praxis es so ist wie es ist. Wobei, hab ich damals dir, oder dem Adam die BL Klippelkurve geschickt? Die koennte doch einiges erklaeren find ich.

CU
#martin

Das ist ein bissl knapp formuliert
Ich pers. leugne die Physik nicht mal, versuch mir nur vorzustellen, warum in der Praxis es so ist wie es ist. Wobei, hab ich damals dir, oder dem Adam die BL Klippelkurve geschickt? Die koennte doch einiges erklaeren find ich.

CU
#martin

Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Spitzen von 6-10db ueber dem RMS Wert packt das Chassis schon. Nur kriegt es die in der Praxis nie. Tatsaechlich orientierst du dich ja bei der Gainstruktur an den Spitzen. Sonst waere ja der mixer dauernd im roten und der rest der Kette ebenfalls. Klingt nicht so toll.

Wenn du dich bei der Gain Struktur aber an den Spitzen orientierst, dann kriegt das Chassis 400W Spitzen und bei 10db Crest 40W average. Und drum sag ich, und das wird seit Urzeiten so gemacht, man kann ohne weiteres program power draufgeben. Und bei extrem dynamischer live mucke sag ich, packt das Chassis auch Amps mit der 4 fachen Leistung der RMS Leistugsangabe. Elektrisch und nicht mechanisch Was letztlich das ist, was Farad sagt, nur zäume ich das Pferd von hinten auf, weil ich in der Signalkette den Scheitelwert ja nicht ueberschreiten kann. Was macht mein Amp, wenn ich pink noise draufgebe und das ganze so einstelle, dass er bei Signalen mit -6db voll ausgesteuert ist? Die Limiter Led spielt Dauerfeuer. Und drum rechne und simuliere ich meine Boxen immer @ program power. Leider ist das mechanisch fast immer unmoeglich. Zumindest theoretisch. Praktisch ist das wieder was anderes, aber ein anderes Thema. In der Praxis haben deine PL40 mit 800W keinerlei thermisches Problem. Wie lang sie es mechanisch packen ist was anderes. Aber die reconing kits sind billig

Die 4" VC des TBX hat auch nach 15min @2kw 25Hz sinus im 35l geschl.
Gehäuse nicht mal gerochen.

CU
martin

Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Spitzen von 6-10db ueber dem RMS Wert packt das Chassis schon. Nur kriegt es die in der Praxis nie. Tatsaechlich orientierst du dich ja bei der Gainstruktur an den Spitzen. Sonst waere ja der mixer dauernd im roten und der rest der Kette ebenfalls. Klingt nicht so toll.

Wenn du dich bei der Gain Struktur aber an den Spitzen orientierst, dann kriegt das Chassis 400W Spitzen und bei 10db Crest 40W average. Und drum sag ich, und das wird seit Urzeiten so gemacht, man kann ohne weiteres program power draufgeben. Und bei extrem dynamischer live mucke sag ich, packt das Chassis auch Amps mit der 4 fachen Leistung der RMS Leistugsangabe. Elektrisch und nicht mechanisch Was letztlich das ist, was Farad sagt, nur zäume ich das Pferd von hinten auf, weil ich in der Signalkette den Scheitelwert ja nicht ueberschreiten kann. Was macht mein Amp, wenn ich pink noise draufgebe und das ganze so einstelle, dass er bei Signalen mit -6db voll ausgesteuert ist? Die Limiter Led spielt Dauerfeuer. Und drum rechne und simuliere ich meine Boxen immer @ program power. Leider ist das mechanisch fast immer unmoeglich. Zumindest theoretisch. Praktisch ist das wieder was anderes, aber ein anderes Thema. In der Praxis haben deine PL40 mit 800W keinerlei thermisches Problem. Wie lang sie es mechanisch packen ist was anderes. Aber die reconing kits sind billig

Die 4" VC des TBX hat auch nach 15min @2kw 25Hz sinus im 35l geschl.
Gehäuse nicht mal gerochen.

CU
martin

Wobei jetzt nuechtern betrachtet natuerlich auch bei hoeherer masse die selbe Beschleunigung gegeben sein muss, denn sonst wuerde das chassis ja eine andere Frequenz widergeben. Allerdings braucht es laenger bis es die maximale Auslenkung erreicht. Also blubbert ein paar Halbschwingungen rum bis max Amplitude erreicht ist. Waehrend also die leichte Membran recht flott die volle Amplitude erreicht, dauert das beim schweren ein wenig.
Hoffe, das war jetzt so halbweegs ein deutscher satz. Der Kater ist ja fast schlimmer, als der gestrige zustand

Hm, weil ich merke, ich verheddere mich ein wenig mit meinen blumigen Umschreibungen - ich behaupte mal, dass die FEDER keinen negativen Einfluss aufs Einschwingen hat. Ganz im Gegensatz zur MASSE.
So kann ich also mit dem einen Chassis eine wunderbare Impulseresponse zaubern, mit dem anderen gute Bassresponse auf Kosten der Impulsresponse.

Was ich ueberhaupt nicht verstehen mag: Eine bestimmte Impulseresponse bedingt ja zwangsläufig eine adäquate Frequencyresponse und vice versa. Das eine leitet sich ja aus dem anderen ab. Von daher muesste ein 30Hz Horn mit 12" Chassis bei gleicher Frequency resp. wie ein doppel18 BR, auch die selbe beschissene Impulsresp. aufweisen. Wo waere dann der Vorteil??? Ausser natuerlich, dass ich mit primaer bassschwachen Systemen im Stack, zwar etwas von der gutgen Impulseresponse verschenke, dafuer aber mit gewaltigem Pegel belohnt werde. Den ich mit dem von Haus aus tiefbassstarken system nicht erreichen kann, weil das im Stack dann zu tief runtergeht, bzw dem Signal nur mehr sehr verhalten folgt...oder so..
Ach was weiss ich

CU
Martin

Wobei jetzt nuechtern betrachtet natuerlich auch bei hoeherer masse die selbe Beschleunigung gegeben sein muss, denn sonst wuerde das chassis ja eine andere Frequenz widergeben. Allerdings braucht es laenger bis es die maximale Auslenkung erreicht. Also blubbert ein paar Halbschwingungen rum bis max Amplitude erreicht ist. Waehrend also die leichte Membran recht flott die volle Amplitude erreicht, dauert das beim schweren ein wenig.
Hoffe, das war jetzt so halbweegs ein deutscher satz. Der Kater ist ja fast schlimmer, als der gestrige zustand

Hm, weil ich merke, ich verheddere mich ein wenig mit meinen blumigen Umschreibungen - ich behaupte mal, dass die FEDER keinen negativen Einfluss aufs Einschwingen hat. Ganz im Gegensatz zur MASSE.
So kann ich also mit dem einen Chassis eine wunderbare Impulseresponse zaubern, mit dem anderen gute Bassresponse auf Kosten der Impulsresponse.

Was ich ueberhaupt nicht verstehen mag: Eine bestimmte Impulseresponse bedingt ja zwangsläufig eine adäquate Frequencyresponse und vice versa. Das eine leitet sich ja aus dem anderen ab. Von daher muesste ein 30Hz Horn mit 12" Chassis bei gleicher Frequency resp. wie ein doppel18 BR, auch die selbe beschissene Impulsresp. aufweisen. Wo waere dann der Vorteil??? Ausser natuerlich, dass ich mit primaer bassschwachen Systemen im Stack, zwar etwas von der gutgen Impulseresponse verschenke, dafuer aber mit gewaltigem Pegel belohnt werde. Den ich mit dem von Haus aus tiefbassstarken system nicht erreichen kann, weil das im Stack dann zu tief runtergeht, bzw dem Signal nur mehr sehr verhalten folgt...oder so..
Ach was weiss ich

CU
Martin

Da hast du bewusst oder unbewusst druebergelesen
Es geht ja nicht um Hub und K2, sondern darum, dass sich BL ueber die Auslenkung aendert. Ich hab ja schon mal die kurven angefragt.

Und wenn meine krude Theorie da oben stimmt, dann ist klar, warum der bassi mit genau diesen chassis nicht gluecklich wird. Da nutzt dann das bissl BL mehr auch nix.

Und er ist einer der wenigen hier, der auch wirklich schon welche in der hand hatte

CU
Martin

Da hast du bewusst oder unbewusst druebergelesen
Es geht ja nicht um Hub und K2, sondern darum, dass sich BL ueber die Auslenkung aendert. Ich hab ja schon mal die kurven angefragt.

Und wenn meine krude Theorie da oben stimmt, dann ist klar, warum der bassi mit genau diesen chassis nicht gluecklich wird. Da nutzt dann das bissl BL mehr auch nix.

Und er ist einer der wenigen hier, der auch wirklich schon welche in der hand hatte

CU
Martin

Ein Versuch fuer dumme (die nichtphysiker, mich eingeschlossen).
Wenn ich versuche meinem Monitor eine linke gerade runterzuhauen, dann kann ich blitzschnell meine Hand hin und zurueck bewegen. Nun verpass ich ihr ein geschlossenes Gehäuse. Nehme also den Expander und machs nochmal. Interessanterweise kann ich meine hand genauso schnell vor und zurueck bewegen. nur mit deutlich vermindertem hub
Die Beschleunigung bleibt aber die gleiche. Bloss dass ich sie jetzt keine 50cm mehr rauskriege, sondern hoechstens 10cm.
Dann nehm ich ein 5kg Gewicht. Das krieg ich 50cm raus. Aber um EINIGES langsamer als mit oder ohne Feder.

Jetzt sag ich mal ganz locker flockig: Die BESCHLEUNIGUNG bei kleinem geschl. Gehäuse bleibt gleich. Aber der HUB wird kleiner. Nehm ich eine schwere Membran, bleibt prinzipiell der HUB gleich, aber bei verringerter Beschleunigung. Also INAKZEPTABEL fuer Trockenbassfetischisten. Die ja schon im Nickname auf die Wichtigkeit eines extrem schnellen Einschwingvorgangs hinweisen.

Ebenso bei Autos. Ich kann ein schweres Auto bei entsprechender Uebersetzung recht schnell machen, wenns nur um die Hoechstgeschwindigkeit (also dem eingeschwungenen Zustand des Chassis) geht. Will ich aber meine 0 auf 100 Werte um die Haelfte verkuerzen, dann muss ich die Motorleistung (BL) fast vervierfachen. Und nicht von 206 auf 240 PS erhoehen. Eine Gewichtsreduktion bringt hier mehr, als die Erhoehung der Leistung. Und zwar schon in sehr kleinen Schritten. Ein paar Kilo dort und da haben mehr Effekt als 20PS mehr. Und gerade der LW1401 ist ja ein Schwergewicht.

Was der TBF will ist aber nicht hohe Endgeschwindigkeit, sondern schnelles einschwingen. Denn er bekritelt ja immer wieder genau das.

Kann auch sein, dass das Quatsch ist. ich war im urlaub im Zollfreiladen und sauf gerade den Whiskey weg...

Prost
martin

Ein Versuch fuer dumme (die nichtphysiker, mich eingeschlossen).
Wenn ich versuche meinem Monitor eine linke gerade runterzuhauen, dann kann ich blitzschnell meine Hand hin und zurueck bewegen. Nun verpass ich ihr ein geschlossenes Gehäuse. Nehme also den Expander und machs nochmal. Interessanterweise kann ich meine hand genauso schnell vor und zurueck bewegen. nur mit deutlich vermindertem hub
Die Beschleunigung bleibt aber die gleiche. Bloss dass ich sie jetzt keine 50cm mehr rauskriege, sondern hoechstens 10cm.
Dann nehm ich ein 5kg Gewicht. Das krieg ich 50cm raus. Aber um EINIGES langsamer als mit oder ohne Feder.

Jetzt sag ich mal ganz locker flockig: Die BESCHLEUNIGUNG bei kleinem geschl. Gehäuse bleibt gleich. Aber der HUB wird kleiner. Nehm ich eine schwere Membran, bleibt prinzipiell der HUB gleich, aber bei verringerter Beschleunigung. Also INAKZEPTABEL fuer Trockenbassfetischisten. Die ja schon im Nickname auf die Wichtigkeit eines extrem schnellen Einschwingvorgangs hinweisen.

Ebenso bei Autos. Ich kann ein schweres Auto bei entsprechender Uebersetzung recht schnell machen, wenns nur um die Hoechstgeschwindigkeit (also dem eingeschwungenen Zustand des Chassis) geht. Will ich aber meine 0 auf 100 Werte um die Haelfte verkuerzen, dann muss ich die Motorleistung (BL) fast vervierfachen. Und nicht von 206 auf 240 PS erhoehen. Eine Gewichtsreduktion bringt hier mehr, als die Erhoehung der Leistung. Und zwar schon in sehr kleinen Schritten. Ein paar Kilo dort und da haben mehr Effekt als 20PS mehr. Und gerade der LW1401 ist ja ein Schwergewicht.

Was der TBF will ist aber nicht hohe Endgeschwindigkeit, sondern schnelles einschwingen. Denn er bekritelt ja immer wieder genau das.

Kann auch sein, dass das Quatsch ist. ich war im urlaub im Zollfreiladen und sauf gerade den Whiskey weg...

Prost
martin

Hallo,

Die Frage ist vielleicht weniger BL in Nulllage, sondern wie verhaelt sich das in bewegung. Sprich, wieviel BL ist nach 2-4mm Hub noch da?

TBF hat die Chassis ja alle ausprobiert. Und nachdem er vor knapp 2 Jahren noch meinte, dass 18Sound die genialsten chassis baut, kann man ihm auch keine negativen Vorurteile anhaengen. Eventuell gewisse Vorlieben in klanglicher Hinsicht. Die die 18Toener halt nicht erfuellen.

Die Kurve BL ueber die Auslenkung waere wirklich mal interessant. Denn siehe oben, Nulllagen BL alleine erklaert die Unterschiede nicht. Noch dazu wo die Werte alle im Bereich +/- 20% sind. Ihr habt ja die Kurven eh. Was sagen die diesbezueglich?

CU
martin

Hallo,

Die Frage ist vielleicht weniger BL in Nulllage, sondern wie verhaelt sich das in bewegung. Sprich, wieviel BL ist nach 2-4mm Hub noch da?

TBF hat die Chassis ja alle ausprobiert. Und nachdem er vor knapp 2 Jahren noch meinte, dass 18Sound die genialsten chassis baut, kann man ihm auch keine negativen Vorurteile anhaengen. Eventuell gewisse Vorlieben in klanglicher Hinsicht. Die die 18Toener halt nicht erfuellen.

Die Kurve BL ueber die Auslenkung waere wirklich mal interessant. Denn siehe oben, Nulllagen BL alleine erklaert die Unterschiede nicht. Noch dazu wo die Werte alle im Bereich +/- 20% sind. Ihr habt ja die Kurven eh. Was sagen die diesbezueglich?

CU
martin

Die "vorhergehende Aussage" bezog sich damals darauf, dass der Thread im falschen Brett war und ich ihn hierher verschoben hab. TA Serie alleine sagte mir nichts. Aber ich dachte schon an die Amps

Zum TA selbst kann ich nix sagen.

CU
Martin

Du hoerst es sicher, wenn du mal zu wenig Crest hast und das Chassis zu viel leistung kriegt. Wenn der PL40 ununterbrochen sich im Bereich +/- 8-10mm bewegt, dann hoerst du das

Ausserdem liefert der Amp ja eh keine so hohe Dauerleistung. Der ist ja auch RMS angegeben.

Gerade im bass hast du sicher ein mechanisches Problem, bevor die VC auch nur schwitzt.

CU
martin