Beiträge von billbo

... beim Betrieb räumlich getrennt voneinander installierter Lautsprecher.

Angesichts der immer wieder aufkommenden Fragen à la "Mein Bass klingt so komisch, was kann ich tun?" und des darauf in Pawlowscher Manier erfolgenden Universalhinweises "Überprüf’ doch mal die Phase zwischen Sub und Top" wollte ich da mittels ein paar simpler Überlegungen mal ein bisschen aufräumen. Herzensangelegenheit. :wink:

Denken wir uns der Einfachheit halber den banalsten aller Fälle: ein einsames Top hängt in 6m Höhe. Ein einsamer Sub steht darunter auf dem Boden. Getrennt wird bei 100Hz; beide verhalten sich im Übergangsbereich akustisch annähernd identisch (meinetwegen 2x CB Direktstrahler). Beide zusammen sollen dem Publikum im Bereich der akustischen Übernahmefrequenz ein phasenkohärentes Signal liefern. Wie stelle ich das sicher?
Idee: ich verzögere den Bass elektronisch um genau die Entfernung, die er näher am Publikum steht als das Top; dann sollte es passen. So weit, so gut. Klingen tut's aber auch nicht besser oder schlechter als vorher. Warum?

Die Länge einer 100Hz - Schallwelle beträgt knapp 3½ m; d. h. alle 170 cm folgen aufeinander abwechselnd Wellenberg und Wellental. Ich kann zunächst mal recht einfach sicherstellen, dass an einem bestimmten Punkt im Zielbereich die 'Berge’ aus beiden Quellen perfekt aufeinandertreffen. Wandere ich jetzt gedanklich (oder praktisch) durch den Publikumsbereich stelle ich jedoch fest, dass ich die maßgebliche Entfernungsdifferenz (auf diesen 170cm spielt sich alles ab, was mit 'Phase’ zu tun hat; von idealer Addition bis hin zur kompletten Auslöschung!) zwischen Hörposition zu Top und Hörposition zu Sub mühelos gleich mehrfach stufenlos durchlaufe. Vorn an der Bühne ist das Top 6m entfernt, der Sub vielleicht 1 - 2m. Gehe ich weiter nach hinten Richtung FOH, sind’s irgendwann vielleicht 12m/ 10m. Auf der Tribüne dahinter 15m/ 15m. Und oben auf dem seitlichen Balkon 7m/10m.

Schon für diesen einfachsten aller Fälle wird klar: es kann für Phasenkohärenz keine 'richtige’ Verzögerungszeit geben. Egal, ob ich die zu messen, zu errechnen, oder empirisch zu ermitteln versuche: das klappt nur für einen einzigen Zuhörer (der allerdings darf dabei, perfektes Abstrahlverhalten beider Quellen auch außerhalb der Achse vorausgesetzt, immerhin im Halbkreis um den Aufbau herumwandern). Für alle anderen ergibt sich "irgendwas".

Klar sollte auch sein, dass die Angelegenheit bei tatsächlichen Aufbauten (wir beschallen selten mit genau einem Centertop/ Centersub) gleich noch tausend mal komplexer wird. Wandere ich vor der Bühne zum Spaß mal schräg von L nach R (sozusagen im Halbkreis um das rechte Stack herum), dann ist die 100Hz Welle von L nach 2m nicht plötzlich weg. Sie kommt immer noch bei mir an. Lediglich ein winziges Tickchen leiser. Und dummer Weise gegenüber R jetzt um 180° phasenverschoben...
Von Zahnlückenarrays brauchen wir gar nicht erst zu reden; und incl. Betrachtung aller Reflektionen an schallharten Flächen im Raum, der Monitoranlage mit Drum Sub auf der Bühne und der Bassbox des Bassisten, wird die Angelegenheit vollends chaotisch.

Die "Sache mit der Phase" ist lediglich für einen einzigen Sonderfall richtig und wichtig: ein einzelnes Top steht bündig auf einem einzelnen Sub (als eine einzige geschlossene Schallwand), und strahlt horizontal in den schalltoten Messraum hinein.
Deshalb funktionieren übrigens auch "Dance Stacks" so toll; mal abgesehen davon, dass selbst Susi Sorglos und Toni Techno bei deren Installation praktisch nix falsch machen können außer irgendwo 2 Innenleiter zu vertauschen. Aber dabei geht’s dann auch nicht um PA im Sinne von 'möglichst viel Publikum mit möglichst ähnlichem Klangerlebnis versorgen' - sondern allenfalls um möglichst lautstarke Kleinraumbespaßung.

Fazit:
- "Phasenrichtig" gibt’s in der Beschallungspraxis räumlich getrennt installierter Komponenten nicht.
- Es ist daher - unter diesem Aspekt - auch wurscht, mit welchen Filtern ich dort arbeite.
- Es ist dabei sogar wurscht, wenn diese für Top und Sub unterschiedliche Charakteristiken/ Flankensteilheiten aufweisen.
- Gefasel über "Änderung der akustischen Trennfrequenz mit fataler Auswirkung auf die Phasenlage" für den Fall, dass Subs und Tops im Pegel zueinander verändert werden, ist was es ist – theoretisch (ein bisschen) richtig, praktisch irrelevantes Gefasel.
- Es gibt in der Praxis keine 'richtige’ Delayzeit für gestackte Subs zu geflogenen Tops.

Es gibt aber immerhin eine ungefähr richtige. Die liegt in dem Bereich, in dem möglichst große Teile des Publikums die Tops akustisch gleichzeitig wahrnehmen wie die Subs (oder ein wenig eher, das ist bis zu einem gewissen Grad hörpsychologisch unkritisch), und möglichst nur sehr wenige die Subs eher wahrnehmen als die Tops (das ist hörpsychologisch höchst unschön).
Diesen Bereich bestimmt ein fähiger Tonler mit dem feuchten Daumen (oder allenfalls mit dem Distometer). Zur Not auch mit dem ersten Bassdrumschlag.

Hoffentlich hab’ ich bloß nichts Fundamentales übersehen :roll:. Falls doch, zerreißt mich! :lol:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

Die kleinen Japaner sind ganz gut darin. Die heissen dann AKAI oder MPC mit Nachnamen

Ach, gegen solcherlei perfektionistische Flausen gibt’s doch genügend Mittel. DI – Boxen mit geändertem Pad ("oh, sorry, brauchten wir zwischendurch für 'ne nicht angekündigte A – Gitarre"), Empfängerausgänge auf Line – statt auf Mic Pegel ("wollte Dein Vorgänger am Pult so haben"), Pad am Aktivsplitter zwischenzeitlich gedrückt – alles hinreichend praxisorientierte Maßnahmen zum Überprüfen, ob der da vorne die Sache denn auch tatsächlich im Griff hat. Und wenn’s nicht gerade um die Liveübertragung der Bundespräsidentenansprache zur Lage der Nation geht sollten wir uns so einen Rest an Sportsgeist auch erhalten, finde ich.

Natürlich sind nicht speicherbare Gains von gestern. Da könnte man ja genau so gut auf die aberwitzige Idee kommen, Digitalpulte ohne Motorfader zu bauen (sorry, Presonus).

Trotzdem werden sie uns noch geraume Zeit begleiten. Auf 01Vs aller Generationen, in den 02R und 03D Regieräumen notorisch klammer Theater, und nicht zuletzt bei den praktisch unzerstörbaren PM5D ohne RH, die in den größeren Clubs dieser Welt noch auf unabsehbare Zeit ihre zweite und dritte Abschreibungsphase durchleben. Und ein wirkliches Problem ist das auch nicht.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Sehr richtig. Wobei da noch zu klären wäre: welcher Musiker liefert zur Show denn noch das gleiche "Gain" wie beim Sondcheck (falls es denn je einen gab)? Das macht u. U. einen kompletten Pad Switch aus.
Dran drehen muss ich also so und so...

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Okay, weil ich gerade Langeweile habe hab' ich auch mal geantwortet:

Zitat

Dear friend,

really pleased to hear some ‘bad news’ about my poor old uncle, after almost half a year of waiting. So finally, you made our little deal happen? To be honest, I already started getting a little bit angry about all those bad tries and wrong promises. I’m really curious, how did you manage in the end? Let me know!

For the money thing, there’s a little problem. I can’t handle that much on my companies’ account at once. Not a thing with police (you know I got some influence…). But tax authorities are acting very badly at the monment in Germany. You might have heard of the Euro problem? Everybody is very nervous about maybe getting bankrupt, so they try to take it from wherever they think it’s possible. And, you know, I don’t want them to take it from me.

So, this is the deal: you provide the money in cash. Within next three weeks, I’ll send you some ‘brothers’ to pick it up. I’ll let you know the exact day and hour right in advance. Don’t worry – once they’ll have counted and found out everything is okay, they will get you exactly the rate we’d been talking about. In case you don’t like cash, please let me know your paypal account. I’ll find a way then, but will probably take several days.

Thanks again, mate
sincerefully yours
BillBo

Man muss vielversprechende neue Geschäftsfreundschaften ja auch nicht immer gleich von vornherein in den Orkus befördern :roll:

Hab' gerade ein paar Dollars in Togo geerbt:

Zitat

Union Togolaise De Banque (UTB) Bank Togo is ready to release your late uncle's fund of USD21.7 Million. Please reply for more details.

Was meint Ihr, ob da wohl irgendwo ein Haken an der Sache dran ist? :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Man merkt durchaus, wer sich in den Tücken des gemeinen Produktionsalltags tatsächlich zu Hause fühlt und diese zu lieben bzw. mit ihnen zu leben gelernt hat.
Allerdings:

Zitat

Für feste Tourproduktionen ...

Jep!

Zitat

oder grössere Stadtfeste ...

:shock: Urgs! Das geht genau so lange gut, wie die beiden abgebrühten Ortstonler der Einfachheit halber alle Programmpunkte selbst abfrühstücken. Aber wehe, es erscheint der angetrunkene Coverbandgastmischersprinterfahrer oder der managende One Hit Wonder – Universaltonlichttourbegleiter. Dann hat’s zu all den dann sowieso unvermeidbar anstehenden Problemen gleich noch vermeidbares weiteres Katastrophenpotential zusätzlich in der Pipeline. Wollen wir das wirklich?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

Wer das GLD zum iLive als Monitorpult verwenden möchte, und das per Digital-Splitt (damit wird irgendwo geworben oder der Mensch von der Messe hat es mir erzählt, ich weiß es nicht mehr), möchte den Gain oftmals dem Monitorler in die Hände geben. Das geht so natürlich nicht.

Gott sei Dank! Es macht mir diesen Hersteller direkt um 100% sympathischer, dass derlei Unfug offenbar nicht unnötig Vorschub geleistet wird.
Ein Monitorplatz ist ein Monitorplatz ist ein Monitorplatz. Ein eigenständiger Arbeitsplatz. Und zwar ab 'Mic In'. Und nicht ein Anhängsel eines FOH – Arbeitsplatzes; oder gar umgekehrt.

Analogsplit ist Pflicht!(bzw. mal schauen, wie die Gain- Kompensation bei dem neuen Yamaha – Dingsbums funktioniert. 'Funktionieren' heißt, dass das für beide Seiten vollkommen unmerklich vonstatten geht; erst dann wird, mal abgesehen vom Redundanzgedanken, die Sache akzeptabel :roll: )

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Vorsicht, Hypothese: bei 95% aller Forenfachbeiträge über schwammige/ wummernde/ dröhnende/ unsaubere/ unpräzise Bässe geht's in Wirklichkeit um Raumakustik. :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ja, genau diese blaugrauen Kisten gab's auch mit Triple Onda Label.

Hitec war ein Joint Venture zwischen MP und Triple Onda, einer (damals) richtig großen PA - Bude in Barcelona. Auslagerung der Produktion dort hin, wo's gerade am billigsten ist, war also auch zu der Zeit schon normal. Wer da allerdings genau was entwickelte und/ oder zusammenbaute weiß ich nicht.
Triple Onda betrieb mit den Controllern ursprünglich riesige Mengen von umgebauten JBL 4560 - Kopien :D.
Heute bauen sie u. a. Linearrays und betreiben das Razzmatazz in Barcelona; bzw. sind da irgendwie mit verschwägert.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ähm, und das erste bekannte System mit aktiver Frequenzgangkorrektur ist noch mal 10 Jahre älter und heißt/ hieß Bose 901.

Und noch mal Jahrzehnte früher gab's schon Consumer - Röhrenradios mit integrierten Aktivweichen, getrennten Bass - und Hochtonendstufen, sowie festen Bandpässen und Notchfiltern in der Gegenkopplung, um den 'over all - Frequenzgang' zu pimpen. Begrenzen (LS - Schutz!) taten die bauartgemäß von selbst.

Ganz so edel und aufwändig geht es im Vergleich dazu bei einigen Höchstpreis - Markenprodukten aus dem Profibereich von heute ja nicht mehr zu. :roll:

Mit freundlichem Gruß

'Hitec' war die Billigkopie/ Hausmarke von Musik Produktiv. So wie heute 'Stairville' in Treppendorf...
D+B hat die Ideen von John Meyer aufgegriffen und konsequent umgesetzt (Einbau der Weiche ins Ampgehäuse).
John Meyer hat (als Teil von Audio Performance) wohl die ersten systemspezifischen Aktivweichen gebaut, die mehr als nur reine Weichen waren; und diese mit spezifizierten Amps (Daub) betrieben.

Ich hab’ im Lager den Audio Performance Prozessor mit Ser. Nr. 4 stehen. Eine Stereo 3 – Weg – Weiche mit Low Cut, Hornkorrektur(en) und Limitern mit Sense Leitungen. Gebaut als 3HE 19“ Gehäuse in Einschubkassettentechnik, wie die erste große BSS Weiche.
Das dürfte so ziemlich der erste "Prozessor" überhaupt gewesen sein. Vermutlich von John Meyer persönlich von Hand zusammengelötet :D.
Ein Rechner war damals da aber ganz sicher noch nicht drin... :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

... sozusagen eine raffinierte Methode, das EU - Glühlampenverbot durch die Hintertüre doch noch auszuheben? :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

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... da ist JEDE zuhörerposition anders, weil die laufzeiten an jedem punkt unterschiedlich sind.

Richtig. Und dazu braucht’s nicht mal Zahnlücke, das ist bereits bei jedem simplen L – R Stack Aufbau der Fall. Und selbst bei Monocluster über der Bühne und Monosub davor oder darunter funktioniert das (von Gert mal anschaulich beschriebene) Dreiecksmodell nur auf einer Achse und nur für eine Entfernung im Halbkreis um die Quelle(n). Darauf weise ich schon lange immer mal wieder hin, aber manche Phasensprungpäpste haben offenbar wirklich Probleme, solch simple geometrische Zusammenhänge in ihre Betrachtungen mit einzubeziehen.

Die einzig denkbare Möglichkeit, das über einen 'richtigen’ Messwert für sehr viele Zuhörer annähernd gleich korrekt hinzubekommen, ist die Anordnung sämtlicher Punkt – oder Linien – oder Sonstwasstrahler auf einer Achse möglichst eng hintereinander. Also (zweckmäßigerweise :D) Tops vorne und Subs dahinter. Nur annähernd deshalb, weil’s zu den Seiten hin natürlich trotzdem schon wieder auseinanderläuft.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Das ist dann aber doch eher ein Problem, welches Kunden dieses Herstellers haben. Oder ein Buchstabenhörigkeitsproblem dieser Branche?

Meins ist es jedenfalls nicht. :wink:
(Um nicht in falschen Verdacht zu geraten: ich freue mich fast immer, wenn ich irgendwo auf Kisten dieses Herstellers treffe. Denn die spielen in der Regel gut. Und, wichtiger noch, das Dorfdiscoteam kann sie sich nicht leisten.
Aber auch gut genug für's Geld?)

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

Das war so laut und scharf, und hat so wehgetan , in der Pause hat mich das Publikum fast gelyncht.

Sach’ ich doch – es kann schon von Vorteil sein, keinen FOH zu haben. Bühne ist ja doch meistens abgesperrt. :lol:

Tatsächlich – 1001 :oops:
Ich denk’ drüber nach. Aber natürlich bin ich viel zu faul für so was.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

... die aktive bauweise hat gegenüber der passiven ein paar vorteile, aber auch den nachteil des grösseren aufwands ...

Mal ganz ehrlich: das Argument galt zweifelsfrei 1980. Aber heute, wo funktionierende Elektronik/ DSP – Power gegenüber solider Schreinerarbeit praktisch nichts mehr kostet, auch noch? M. a. W.: Wir sollen, anders als vor 30 Jahren, im Höchstpreissegment aus Wirtschaftlichkeitsgründen auf so was selbstverständlich banales und zugleich eminent wichtiges wie die aktive Trennung verzichten?
Das kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Klar, an die guten ( :roll: ?) alten Zeiten von "Du, Kollega, du mache’ Echo auf alles... so ha - ha - ha, ... weissdu?" kann ich mich als Ruhrgebietskind natürlich bestens erinnern :D. Aber das hier war Lichtjahre davon entfernt und klang einfach gut – trotz mancherlei Tröten und Vuvuzelas und Klapperkram auf der Bühne. Man weiß das aber eigentlich auch schon vorher; wenn man sieht, wie (bei aller Geschwindigkeit) akribisch der Kollege mikrofoniert, wie gekonnt er einzelne Lowcuts setzt und Störnasen zieht (wohlgemerkt hinter der PA anhand dessen, was er aus der Halle zurückbekommt!), usw.

An gleicher Stelle und mit der selben Technik (bzw. mitgebrachten Edelpulten) habe ich, nach stundenlangen Einmess – und Soundcheckorgien, schon berühmte deutsche Rockliedermacher Bassdrumsolokonzerte geben hören... :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Nix da :D. Offenbar haben wir das Jahr der alternativen Arbeitsweisen. So z. B. gestern wieder:

Türkisches Popkonzert, ziemlich akustisch - traditionell angehaucht. Schon im Vorfeld diverse leicht angenervte Telefonate seitens des Veranstalters (den ich ganz gut kenne): "Die haben nur einen Techniker, und der will unbedingt alles von der Bühne hinter der PA mischen. Wie soll das gehen? Seid Ihr darauf eingerichtet? Kannst Du Dir das überhaupt vorstellen?"
Ganz wohl ist mir dabei aufgrund durchaus ambivalenter Erfahrungen mit Klientel aus diesem Land tatsächlich auch nicht. So was kenne ich zwar von einzelnen Acts auf Groß – Open Airs. Aber auf Clubtour mit all den damit verbundenen Raumakustik – Unwägbarkeiten?
Aber ich bin als local production guy gebucht, nicht als Bedenkenträger. Also wird’s den Gästen genau so angerichtet wie bestellt; Kombiplatz (in diesem Fall M7) am Monitor.

Nach einem netten Nachmittag der Hauscrew im Catering treffen gegen 16:00 ein: so an die 10 'Manager', deren genaue Aufgaben mir bis Ende der VA verborgen bleiben. Und 2 Crewleute, die die Arbeit machen. Ein Backliner (für einen Haufen Schlagwerk/ Akustik – und ein bisschen modernes Gitarre/ Bass/ Keyboardzeug), ein Tonmann.
Innerhalb weniger Minuten (mehr Zeit ist eh nicht, ist ja schon bald Einlass) ist klar - die beiden wissen verdammt genau, was sie tun. PA ist mittels der Sparehandfunke des Sängers und 2, 3 mal Bühne – Halle und zurück korrekt eingenordet. Gleiches gilt für Monitor; neben ein bisschen In Ear, Sidefills und Drumfill 10 heftige, gebiampte 2x 12“/ 2“ Wedges aus der Zeit, in der man unter 'Processing' noch den 24dB Butterworth bei 1200 Hz verstand. Damit kann man in punkto erreichbarer Endlautstärke zwar problemlos Pferde von der Bühne schießen, muss aber erfahrungsgemäß schon ein bisschen biegen und fummeln, bis die Sache auch feedbacksicher ist und klingt. Also eher was für Abteilung Wacken als optimiert für sanft – esotherischen türkischen Akustikpop.
Ist alles kein Problem; der Kollege ist mit all dem in ein paar Minuten durch. Eine Zeitspanne, in der manch bedeutende deutsche FOH – Fachkraft am selben Ort nicht mal ihr Zweitlaptop hochgefahren hat.

Anschließend Soundcheck, knapp 35 Kanäle rund um SM57/ 58, C451 und Co. Davon mindestens 20 an diversen diffizilen akustischen Instrumenten, bei 12m Raum – und Bühnenbreite und geflogenem Midsize Linearray (mit den bekannten Lowmid – Richtdiagrammproblemen) durchaus eine Aufgabe. Zu diesem Zweck schnappt sich der Keyboarder und musikalische Leiter der Begleitband die Funke, läuft im Saal umher, und gibt kurze Anweisungen an Musiker und Tonmann auf/ neben der Bühne. Auch das geht in einer Zeit, die manch ein Held schon mal allein für die Bassdrum benötigt. Am Ende steht ein nahezu perfekter Sound (bis auf den Sänger, der kommt eh’ erst zur Show).
Und das bleibt, auch dank einer hochprofessionellen Band, auch so bis zum Ende des Konzertes. Incl. glasklarer, weit vorn liegender Stimme (könnte ich Türkisch, hätte ich jedes Wort verstanden), perfekt gefahrenen Soli und Effekten, und allem, was sonst noch dazu gehört (und selbstverständlich von Anfang bis Ende völlig feedbackfrei). Lediglich ein paar Zuhörer wirken anschließend etwas desorientiert, weil sie niemanden finden, bei dem sie sich dafür bedanken können... :roll:

Respekt!

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "wora"

... ausserdem ist uns allen bekannt, das der weitaus grösste teil aller beschallerbuden von elektrischen betriebsparametern und sinnvollen frequenzweicheneinstellungen nicht die leiseste ahnung hat... auch hier kann ein system mit festem systemamp wahre wunder wirken!

Und deshalb war eine FDS 360 schon vor 30 Jahren eine praxisgerechte und prima funktionierende Lösung. Der notwendige Griff zum Lötkolben bot eine ausreichend hohe Hemmschwelle, welche ganz sicher in ungezählten Fällen Schlimmes verhütete.
Lediglich beim Limiter Threshold per DIP - Switch war man damals einfach noch nicht konsequent genug.

Mit freundlichem Gruß
BillBo