Frage zu Flankensteilheiten / Filtercharakteristiken

    Zitat

    Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber du wirfst alle subjektiven Maengel in einen Topf.


    Entweder hab ich was komisch geschrieben dank übermüdung... kp, aber unangenehme Verzerrungen, wie zu hohes K3 sind doch net wirklich subjektiv,
    kommt natürlich auf's maß(bier) drauf an ist klar.
    Naja hier kann man sich vielleicht drüber streiten.


    Die Bücher habe ich übrigens auch alle und kann sie sehr empfehlen.
    Allerdings das 2te von Vance habe ich net, heißt das zufällig "Lautsprecherbaubuch. Bewährte Rezepte für den perfekten Sound".?



    Hagen Jaeger
    Mit der ARTA Demo wirste gleich ich leider net sooo weit kommen, oder was kann die mittlerweile so alles?
    Wenn net speichern geht und nur 3 4 Overlays, wäre Mist. Aber is ja net teuer.


    MfG

    Zitat von "Hagen Jaeger"

    Dann nochmal was anderes . Irgendwie habe ich das schon oft gefragt, aber jeder geht mir aus dem Weg . Wie messe ich die akkustische Phase von Top und Sub ? Ich würde diese gerne mal richtig einstellen und schauen wie der Unterscheid zum "einfach mal so trennen" ist . Manchmal habe ich das Gefühl eines Loches im Nutzbass was aufgrund von falscher Phase entstehen könnte .


    Lade dir doch mal Satlive herunter
    http://www.take-sat.de/new/deutsch/main.htm
    Ist 30 Tage zum Testen kostenlos
    Anleitungen
    http://www.take-sat.de/download/timealignment.pdf
    http://www.take-sat.de/download/FA_final.pdf

    --> Timealignment.pdf - ich moechte hinsichtlich des beschriebenen Verfahrens doch ein paar Bedenken anmelden. Es geht naemlich so nicht. Um einen hinreichenden Teil der zirkularen IA fuer die DFT zu fenstern, muss eben dieses Fenster lang sein; dann allerdings liegt die erste Ausloeschung aus der Bodenreflexion mitten im Uebernahmebereich.


    Es taugen hier nur Messungen, die ein ausreichend langes quasi-anechosisches Fenster erlauben. Es muessen also Grenzflaechenmessungen her (Achtung wg. der komplexen Impedanz von Rasenflaechen - diese absorbieren, speichern und reflektieren wie alle poroesen Absorber - es muessen asphaltierte Flaechen oder harte Boeden in ausreichend grossen Hallen her). Jetzt die alte Leier - aber der Gast befindet sich nur fuer einen kurzen Teil der Veranstaltung mit dem Ohr auf Bodenhoehe. Wenn die Messungen sauber durchgefuehrt und dokumentiert werden, kann man zwischen geomtrischer Laufzeit und Gruppenblaufzeit zweifelsfrei unterscheiden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es ein hinreichender Kompromiss ist, wenn der Laufzeitausgleich bezogen auf eine vertikale Ebene durch die Hoerposition erfolgt, i.e. Hoerer steht in unendlicher Entfernung vom System. Anderenfalls erlaubt der Laserdisto bequemes Nachregulieren fuer einen bestimmten Hoerplatz oder unterschiedliche Fluggeometrien.


    UND: man sollte nicht den Eindruck haben, dass das Zurechtleiern der Phase in einem bestimmten Frequenzbereich mittels DCX ganz einfach ist! Stimmt aber die Topologie von akustischem Hoch- und Tiefpass nicht ueberein, kann ich keine parallelen oder deckungsgleichen Phasenverlaeufe erreichen. Also: ich muss Hoch- und Tiefpass erst akustisch mittels DCX und Messung an ein theoretisches Filter bekannter Eigenschaften anpassen. Nur dann kann saubere Summierung / sauberes Impulsverhalten erreicht werden (darum Laplacetransformation). Noch ein Aber: auch das klappt nicht, wenn akustische Bandpaesse unterschiedlicher Flankensteilheiten und Resonanzgueten eingesetzt werden, z.B. BR-Subs die freestyle mit BW2 bei 35Hz und LR4 bei 95Hz getrennt werden. Einen solchen hochguetigen Bandpass kriegt man nur dann vernuenftig in ein System eingebunden, wenn man die theoretischen Uebertragungsfunktionen und deren Wechselwirkungen vorher genau kennt. Freeware zur Simulation elektrischer Standardfilter sollte es doch wie Sand am Meer geben; die entsprechenden Overlays fuer Messprogramme kann man bequem in Excel erstellen. Auch hier der Verweis auf Siegfied Linkwitz's Webseite - dort finden sich komprimiert alle Formel und Parameter fuer die gaengigsten Filtertopologien.

    Moin,


    jeder Lesestoff, den ich zu Gasgleichung, Wellenaufsteilung und Lautsprechern gelesen habe kommt unisono zu der Zusammenfassung, daß das Problem sich auf Hornhälse beschränkt, und über größere Entfernungen lediglich Militärische Bedeutung hat, zum Beispiel für "positive" Effekte bei der Zerstörungswirkung angepasst schneller Sprengbomben. Also bitte ich Dich um einen gezielten Link. Bist Du sicher, daß Du die prozentuale Beurteilung des Verhältnisses Grundton zu K2 an die unterschiedlichen Übertragungsfunktionen der Messung am Mund und auf Distanz, Nah- und Fernfeld, korrigiert hast? 12% auf 30 Meter widersprächen jedenfalls allem was ich dazu in Erfahrung habe bringen können.


    Zitat von "svenr"

    Zitat Hr. Hoernli: "Hier lässt sich mit FIR nichts hörbar besseres erreichen (verglichen zu DCX & Co.; Anm. d. K.)" Hust - ich habe so eine Ahnung, dass diese Aussage u.U. auf objektive Kritik und Zurueckweisung stossen koennte...

    Des kann scho sein, wird Zeit für objektive Beurteilung vermeintlich fortschrittlicher Technologien. Resonante Effekte verschwinden nicht durch zurechtzerren der Phase. Wer nun glaubt, daß die resonanten Effekte schamlos eingesetzter zusätzlicher Filter ohne Einfluß wären solange die Phase stimmt, sollte mal schauen, wie das Gehör informationstheoretisch funktioniert, und wie es mit "Post Ringing" und "Pre-Ringing" umgeht.


    Zitat von "svenr"

    Und: DCX & Co. lassen unbedingt neue Moeglichkeiten erwachsen (deren Potentiale im Schnitt zu 15..20% ausgeschoepft werden). Aber: z.B. IIR-Filterung eines 1" am Horn (hier mit AD Shark) - damit kann ich a) steil trennen, b) durch approximative Kaiser-Filterung ein nahezu konstantphasiges System schaffen, c) Resonanzen des Horn selektiv bedaempfen ohne (wie bei parametrischen EQs) das Leistungsspektrum der linearen Uebertragungsfunktion zu veraendern, etc. pp. Verzerrungen ist praktisch nur sehr schwer beizukommen; wenn ich Filter, welche nicht an Problemen der Phasenverzerrung kranken, nutzen kann, bieten sich Wege, auch diese Verzerrungen 'subjektiv' wohlwollend zu reduzieren.

    nochmal, Resonanzen bleiben hörbar resonant, unabhängig von der Phase. Jedes Filter zur vermeintlichen Bekämpfung hochgütiger Wandleresonanzen erhöht die Güte dieser Resonanz. Man kann zwar eine Resonanz so weit absenken, daß keine Information in diesem Frequenzband übertragen wird, damit geht jedoch ein weit größerer Bereich der Übertragungsbandbreite verloren, als durch die Resonanz gestört ist, oder wird bei milden Eingriffen zumindest beschädigt. Daß ein solcher Eingriff den vordergründigen akustischen Eindruck unauffälliger gestalten kann ändert nichts an den Folge, dem weiteren Verlust von Informationsbandbreite. Eine Erhöhung der durch Resonanz gestörten Übertragungsbandbreite durch Filterung ist ausgeschlossen. Aufgrund der Hörphysiologie sind FIR- und IIR-Ansätze hier nicht unterscheidbar. Wann ein Ton mit steigender Hüllkurve in das Bewusstsein eindringt ist für die zum Menschen übertragene Information überraschend Bedeutungslos solange die Störung statisch ist. Durch variierende Maskierung "schwimmt" jedoch die wahrgenommene erste Wellenfront, es entsteht eine Zeitstörung, wegen der variablen Maskierung, die der Hörsinn schlecht korrigieren kann. Je flacher nun die ansteigende Hüllkurve wegen resonanter Probleme, desto weiter schwimmt die Zeit hin und her. Mit dieser schwimmenden Zeit der ersten Wellenfront kann Unser Gehör mangels evolutionörer Lernfunktion (100Jahre Lautsprecher reichen nicht) schlecht umgehen, es geht Information verloren, durch Verwirrung. Zerstört man zusätzlich noch die Energie ist die Verwirrung perfekt, und man verliert weitere zum Menschen übertragene Information, weil die Integrationsfähigkeit des Gehörsinns so die letzte Möglichkeit verliert, die Information zu rekonstruieren. Die Information natürlicher Schallereignisse auch unter schwierigen Bedingungen voll zu erfassen, zu rekonstruieren, gelingt uns gut. Doch wenn evolutionär nicht gelernte Effekte stören, dann ist es ein Lautsprecher, das erkennt man selbst bei guter Qualität der kompletten Kette immer.


    Es gibt eine sehr fortschrittliche, gerade zu banale Lösung zum gehörrichtigen Umgang mit Wandlerresonanzen, ohne die Übertragungsbandbreite überhaupt anzugreifen. Ich mache das seit 5 Jahren passiv, Powersoft hat es jetzt in den aktuellsten Verstärkermodulen implementiert. Entweder können die lesen, und tun das hier, oder sie denken logisch und zielgerichtet. Pech für den, der Endstufen immer noch als Blackbox begreift. (Dämpfungswahn ;) )


    Da wir hier im Party- PA- Forum sind gehe ich jetzt mal zur realen Beschallungsanlage,


    Zitat von "Jobsti84"


    Derzeit noch, oder wird immer so bleiben? 8)

    Da FIR im gewohnten 3-Wege Blackbox-Aufbau der gebräuchlichen PA aus: DSP-Kiste, Verstärker-Kiste, Lautsprecher Kiste; keinerlei Vorteile bringt, werden wir nie mit FIR zu tun haben. In diesem Segment werden andere fortschrittliche Lösungen weit mehr bringen, Powersoft ist da vorne. Die grundsätzliche Technik ist so banal und alt, daß die wastelnden Betonköpfe in Internetforen sie nichtmehr kennen. Die scheitern ja schon an der ältesten Lautsprecherkonstruktion überhaupt (CB)


    Zitat von "svenr"

    ...sauberes Impulsverhalten... ...wenn akustische Bandpaesse unterschiedlicher Flankensteilheiten und Resonanzgueten eingesetzt werden, z.B. BR-Subs die freestyle mit BW2 bei 35Hz und LR4 bei 95Hz getrennt werden...

    ...und ein Top mit Loch ab 95Hz werkeln soll. Sauberes Impulsverhalten erfordert in erster Linie Lautsprecher, die überhaupt eine zulässige Ableitung des Impulsantwort erlauben. Hat man solche Lautsprecher im Bass und im Tiefmittelton ist die Trennung ein Spaziergang und eine hohe Musikalität im Grundton leicht erreichbar. Auch wenn man das saubere Impulsverhalten der Trennung für große Publikumsteile aufgibt indem man Tops fliegt und Bässe stackt bleibt das musikalisch - weil die Lautsprecher selbst dadurch nichts verlieren, man sollte jedoch zumindest überprüfen, ob die Bässe "zu früh" sind, weil zwangsläufig klirrende Bässe gerade wenn sie "zeitrichtig klirren" gut ortbar sind. Mit Loch im Top und Loch im Bass braucht man sich in diesem Fall garkeine Gedanken machen. Grob die mittlere Entfernungsdifferenz schätzen, bis 10 Meter Differenz kann man das getrost ignorieren weil weder aus dem Top noch aus dem Bass ein Impuls kommt.


    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Einmal editiert, zuletzt von Hörnli ()

    Ich finde das auch etwas kritisch was da in der PDF beschrieben wird,
    vor allem dass die ganzen Frequenz und Phasengänge gezeigt werden, vor allem ohne Gate (Wie ich das sehe).
    Auch wenn eine Wiese drunter war.
    Die "Finalen" Messungen am Ende würde mich persönlich net wirlich zufrieden stellen.


    Den Zeitlichen Versatz kann man allerdings ablesen bei solch ner Aufstellung, wohl weniger über das GD, sondern eher über die IR,
    kann man ja bei ARTA neuerdings sogar overlayen.


    Subs würde ich auch auf einem Betonboden GP messen, wie ich das normal mache.
    Ich traue Gras/Erde net wirklich 8)


    Ich würde erst Delay per IR messen (5-6 Meter Entfernung, ca. Ohrhöhe, bzw. Mittelpunkt ziwschen Subs/Top, je nach location halt.), dann den vorerst passenden HP/LP setzen/finden (GP Messungen) usw.
    Kurzum, Messmethoden kombinieren.


    Aber ich bin jetzt zu müde und habe die PDF flott überflogen.
    Ich wünsche eine Gute Nachtruhe.



    Wie genau würdest du die ganze Geschichte angehen @ svenr?


    MfG
    Jobsti

    Moin Hoernli,


    der erbaermliche Versuch einer alternativen Erklaerung:


    Da das Thermogradientenfeld eines idealen Gases unter akustischer Wellenleitung nur geringe Absolutwerte aufweist, erfolgt die Wellenleitung adiabatisch und nicht isothermisch, i.e. Druckaenderungen rufen geringe Temperaturaenderungen im akustischen Element dm hervor. Durch die geringe Gradiente der Temperatur zu benachbarten Feldern, und der relativ schnellen Druckwechsel kann thermische Energie nicht in benachbarte Elemente transportiert werden. Die adiabatische Zustandsgleichung ist daher (1) (siehe Kinsler & Frey, (5.2.4)). Es wird ersichtlich, dass Druckaenderungen dP/dt auch Aenderungen der Dichte rho hervorrufen muessen. Olszewski zeigt dies graphisch in Abb.3.2.


    Die Wellengeschwindigkeit ist definiert als (3) (siehe K&F (5.6.1)). Substitution von (1) ergibt, dass die Wellengeschwindigkeit eine nichtlineare Funktion des Drucks ist (4). Aenderungen des Druckes P rufen Aenderungen der Wellengeschwindigkeit c hervor.


    Ergo - die lineare Wellengeschwindigkeit c gilt nur fuer den statischen Luftdruck P_o und die assziierte Dichte rho_o. Erhoehung des Drucks durch die sich ausbreitende Welle erhoeht auch die Wellengeschwindigkeit. Demnach werden Druckmaxima der Welle stets mit hoeherer Geschwindigkeit geleitet als Minima; Resultat ist die Aufsteilung der Welle (ausgedrueckt als p-t-Diagramm). Diese Verzerrung der Funktion p(t, x) fuehrt zu einer Aenderung des Leistungsspektrums, i.e. Verzerrungen.


    Olszewski's Definition basiert auf der Taylor-Expansion der Zustandsgleichung eines realen Gases, und endet mit der Herleitung der Wellengeschwindigkeit momentanen Wellengeschwindigkeit aus der Summe der statischen Geschwindigkeit c_o und der Differenzgeschwindigkeit v. Auch hier zeigt sich der nichtlineare Zusammenhang zwischen dem Zustand dP/drho des Elementes dm und der Wellengeschwindigkeit c.


    In einem kurzen Horn entstehen Verzerrungen durch die zusaetzliche Expansion, i.e. die proportionale Abnahme des Druckes waehrend der Wellenleitung innerhalb des Horns. Gesetzt den Fall der verlustfreien Leitung und der Massenkonstanz des Elementes dm, ruft die Kompression des Elementes nahe des Hornhalses wesentlich hoehere Druecke hervor als nahe des Mundes. Als Folge der variablen Wellengeschwindigkeiten treten asymmetrische Wellenformaenderungen auf. Erweitert sich der Hornquerschnitt und sinkt der nominelle Schalldruck, reduzieren sich die Unterschiede der Wellengeschwindigkeiten zwischen Druckmaxima und -minima. Die Entstehung weiterer Verzerrungen wird reduziert; bereits entstandene werden weitergeleitet und sind selbst Gegenstand nichtlinearer Wellenformaenderung. Darin begruendet sich auch der Umstand, dass Hoerner tiefer Grenzfrequenz fc infolge der langsamen Erweiterung der Hornkontur nahe des Halses hoehere Verzerrungen hervorrufen.


    Selbige Mechanismen gelten fuer die Ausbreitung innerhalb eines quasi-homogenen Mediums. Vorteilhaft ist hier, dass der Druck waehrend der sphaerischen Ausbreitung sinkt, i.e. die Unterschiede der Wellengeschwindigkeiten klein sind. Fuer geringe Distanzen zwischen Quelle und Empfaenger sind demnach die Verzerrungen gering. Durch das kommutative Verhalten der Verzerrungen 'summieren' sich die Verzerrungskomponenten mit steigender Distanz. Aus dem q'n'd-Diagramm I wird ersichtlich, dass die Wellengeschwindigkeit c eine quasi-quadratische Funktion des Druckes ist; folglich steigen die Verzerrungen ueberproportional mit dem Druck an (siehe Beranek Abb. 9.12)


    Eine sehr ausfuehrliche Eroerterung findet sich bei Czerwinski, E. (1999); "Air-related harmonic and intermodulated distortion in large sound systems" JAES. Darum haben wir aus Spass mal nachgemessen, und sind zu vergleichbaren Erkenntnissen gelangt.


    Selbstverstaendlich darf man die Psychoakustik bei der Betrachtung nicht aus den Augen verlieren - ein 30m entfernter Trompeter 'klingt' nicht verzerrt, da die entstehenden Verzerrungen der kognitiven Erwartungshaltung entsprechen. Was ist aber, wenn ich das akustische Bild eines Sprechers, welcher sich in virtuellem 2m Abstand zum Hoerer befinden soll, ueber eine Distanz von 30m projezieren soll? Dann wirken die Verzerrungen stark stoerend, da sich Suggestion und akustischer Eindruck nicht mehr decken!




    Referenzen:
    Kinsler L.E., Frey A.R., Coppens A.B., Sanders J.V.(2000); "Fundamentals of Acoustics", 4th edition, John Wiley & Sons


    Beranek L.L. (1954); "Acoustics", 1st edition, McGraw-Hill

    Zum Thema Filterung und Resonanzbedaempfung mittels DSP - wir reden hier von 2 unterschiedlichen Dingen. Hoernli's Beschreibung trifft 100%ig zu, aber nur wenn zeitinvariante Filterung in Sinne parametrischer Equalisierung vorgenommen wird. Ich verstehe Hoernli's Argumentation dahingehend, dass die Bedaempfung resonanter Frequenzen mittels parametrischer EQs zwangsweise das Leistungsspektrum des Systems veraendert.


    DSP bietet aber die Moeglichkeit der zeitvarianten Filterung. So ist die Bedaempfung von Resonanzen moeglich, ohne das Leistungsspektrum des Initialteils der Impulsantwort zu veraendern. Stichpunkt ist die direkte Inversion der Differenz der Impulsantworten des Systems und der Zielfunktion. Eine anschauliche EInfuehrung in das Thema liefern z.B. Dyreby und Choisel (2007); "Equalization of loudspeaker resonances using second-prder filters based on spatially distributed impulse response measurements", JAES, Proc. 123rd Conv. Weiterhin sind die AES-Artikel von Peter Gunness sehr zu empfehlen (die Werbung gleichnamiger Technik lebt ja von der elektrischen Bedaempfung mechanischer Resonanzen ohne die analoge Verzerrung des Leistungsspektrums).


    Hoernli hat natuerlich einen wunden Punkt getroffen - die Mit- und Gegenkopplung ueber den Lautsprecher erlauben auf einfachstem Weg die Kontrolle exzessiver Resonanzen. Aber - die Implementierung solcher Technik bedarf eines hohen Grades an Erfahrung im Umgang mit der Elektronik und den Grundlagen der analogen Schaltungen, anderenfalls ist entweder die Wirkung oder die verbleibende Verstaerkung unzureichend. Fehlabstimmungen und mangelnde Schutzeinrichtungen koennen dem Treiber schnell den Garaus machen. Riskant! Knoepfe druecken und Kurven am Display aendern ist hingegen einfach, schnell und birgt nicht die Gefahren einer z.B. instabilen Mitkopplung. Ausserdem sieht's cooler aus.

    @ Jobsti - Du schreibst "Den Zeitlichen Versatz kann man allerdings ablesen bei solch ner Aufstellung, wohl weniger über das GD, sondern eher über die IR, kann man ja bei ARTA neuerdings sogar overlayen."


    Du verwechselst hier zwei grundlegende Techniken. Du hast recht, wenn es um das Zeitalignment zweier Systeme annaehernd identischer Uebertragungsfunktionen geht (im z.B. Ueberlappungsbereich zweier Hornsysteme). Denn diese haben dann vergleichbare Impulsantworten, und die Synchronisation der Impulsspitze erlaubt den Zeitausgleich.


    Aber im Falle Phasenanpassung eines Hoch- und Tiefpasses unterscheiden sich die IR ganz grundsaetzlich! Synchronisation ist hier mittels der IR nicht moeglich (ausser man kennt die Impulsantworten genau, und weiss in welcher Weise sie zu ueberlagern sind, um korrekte Phasenanpassung zu liefern).


    Wie ich schon geschrieben hatte - es sind m.M.n. e nur Grenzflaechenmessungen zulaessig, da bei normalen Trennfrequenzen und Stackinggeometrien eine Messung in Ohrhoehe stets Ausloeschungen im kritischen Frequenzbereich ergibt. Fensterung der Bodenreflektion faellt auch aus, da das anechoische Fenster schlicht zu kurz ist, um eine gueltige Fouriertransformation fuer tiefe Frequenzen durchzufuehren. Ich mach es immer so:


    - Halbraummessung der Systeme ohne Filterung (Tops nicht auf den Boden sondern geflogen, um die charakteristische akustische Last nicht zu veraendern)
    - Geometrie zwischen den Systemen und dem Messmikro genau vermessen
    - gewichtete Mittelung der gemessenen Frequenzgaenge ueber den relevanten Abstrahlbereich
    - Entwerfen einer geeigneten Filterung via Software (Grenzbedingungen der einzelnen Wege beachten...hihi)
    - Importieren der Messdaten
    - Korrektur der akustischen Phasen entsprechend der Entfernung zwischen Messmikro und einem charakteristischem Punkt am jeweiligen System (meist Ebene des Gitters)
    - Approximierung der erforderlichen Filterung einschliesslich Phasenanpassung (Ermittlung des Delays und der Phasendrehung, welche allein durch die Zielfilterfunktionen bedingt sind)
    - Aufstellen des Systems im Stack, Messen der realen geometrischen Distanzen zwischen der charakteristischen Hoerposition und allen Komponenten (Laserdistanzmesser)
    - Korrektur der geometrischen Laufzeitunterschiede mittels zusaetzlichen Delays


    Im praktischen Fall gibt es fuer ein System XYZ eine Reihe von festen Standard-Setups. Das System wird gestackt/geflogen (im Rahmen der Vorgaben fuer das jeweilige Setup), dann werden mittels Laserdisto die geometrischen Differenzen zu einem Bezugspunkt gemessen (Wahl des Bezugspunktes haengt allerdings schwer von der Geometrie des Systems ab; je nachdem wie gross die lateralen Versaetze sind, muss der Bezugspunkt korrekt festgelegt werden, damit die Phasenunterschiede im relevanten Beschallungsbereich moeglichst klein bleiben - wenn Interesse besteht kann ich mal ein Beispiel posten). Die gemessenen Distanzen werden usammen mit der Stackgeometrie in ein Tabellenblatt eingegeben, welches die genauen Delayzeiten fuer das entsprechende Setup ausrechnet.


    Klingt komplizierter als es ist. Ich mag die Methode, denn sie ist nicht modular. Steht das Setup einmal fest, ist das einzig erforderliche Messmittel der Disto. Kein Pfriemeln an Trennfrequenzen, kein Rumdaddeln mit Klicks. Die Anwender wissen das zu schaetzen.

    Man kann ja durch's Delay der einzelnen Speaker die vertikale Abstrahlung beeinflussen,
    meinst du, dass es Sinn macht, quasi die Achse dann in der vertikalen etwas nach "unten" zu verlagern? (Stichwort, Kisten anwinkeln)


    Ansonsten danke für deine(n) ausführlichen Beitrag(e)


    MfG


    Ich habe nicht den geringsten Zweifel, daß es passiert, überrascht hat mich der Betrag, den Du feststellst.


    So wie ich die Arbeit von Olszewski begriffen habe untersucht er planare Strahler, bei Frequenzen innerhalb der Bedingung für ebene Wellen von diesem Strahler. Den Ausgangsschalldruck nimmt er direkt am Strahler, und untersucht bei verschiedenen Ausgangsschalldrücken in der fortschreiteten planaren Wellenfront die Bildung der Stoßwelle und deren Verlauf über Entfernung. Die Graphen zeigen den Abstand, zu dem sich die Wellenfront aufsteilt, geben aber natürlich keine Hinweise auf den Betrag des Klirrs in diesem Abstand, die untersuchte Anwendung funktioniert ja gerade weil es klirrt. Die Graphen zeigen die "Stoßbildungsentfernung", in Abbildung 3.4 zeigt er die Kurvenform in "Stoßbildungsentfernung", wieviel Klirr ist das?


    Aber, planare Wellenfront am Ausgangspunkt, wo müssten wir bei einem Hochtonhorn messen, um die planare Bedingung in Annäherung zu erfüllen? Bestimmt nicht im Nahfeld, also definitiv nicht am Mund. Also messen wir den Ausgangspegel doch lieber in 4 Metern Entfernung... und betrachten das Geschehen ab dort.


    Zu Filtern und Regelungen jeglicher Art gebe ich zu bedenken, daß man nur dort korrigieren kann, wo der Antrieb die Membrane voll im Griff hat.


    Zitat von "svenr"

    Peter Gunness

    Ja, geschlossene Boxen klingen immer besser ;)


    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Muss mich korrigieren - ich meine David Gunness (EAW), und nicht Peter Gunn - ich hab wohl als Kind zuviel ferngesehen.


    @Hoernli - hast du einen Blick auf Czerwinski's Paper werfen koennen?


    Der Unterschied besteht in folgendem: die Abweichung von planarer zu sphaerischer Welle beeinflusst lediglich die Entfernung zwischen der Quelle und dem Ort an dem die Schockfront entsteht. Im Falle einer planaren Welle bleibt die Schallintensitaet konstant, Energieverluste sind lediglich durch viskose und dissipative Vorgaenge bedingt - demnach kann im Falle der planaren Welle die Schockfront definierter akustischer Leistung an der Quelle auch in groesserer Entfernung noch entstehen.


    Aber das spielt auch keine wirkliche Rolle. Straff im OffTopic hier....

    Moin,



    Nein, das Paper ist gut versteckt.


    Nochmal zu der Entstehungsentfernung. Olszewski berechnet diese für verschiedene Schalldrücke einer planaren Quelle, aber dennoch entsteht die Aufsteilung in einer strengenommen sphärischen Welle, die er aber zulässig als planar vereinfacht, weil der Radius groß genug ist. Um die Gültigkeit seiner Arbeit (Grafiken) zu erhalten muß man also zwingend in einer Entfernung vor dem Horn messen, in dem die Näherung zu "planar" schon gilt, also nicht unmittelbar am Mund des Horns. Bei den angegebenen Entfernungen "verpasst" man nichts, wenn man bei 4 Metern mit der Betrachtung beginnt. Man könnte aber feststellen, daß der hohe Klirr eben nicht entsteht, jedenfalls nicht so nah. Bist Du wirklich sicher, daß Dir bei der Messung nichts unterlaufen ist? Waren die Amplitudenfrequenzgänge identisch, direkt am Mund und auf 30 Meter?


    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Ich hab grad keine Zeit, die Arbeit des O. konkret unter die Lupe zu nehmen, aber nur so viel: wenn die Messung fuer Frequenzen durchgefuehrt wird, bei welcher ka>2 am Hornmund eingehalten ist, kann die Welle als quasi-planar angesehen werden (der geringe Imaginaeranteil des Strahlungswiderstandes minimiert den Phasenwinkel zwischen Druck und Schnelle der Welle).


    Die Amplitudenfrequenzgaenge an Mund und in der Entfernung koennen gar nicht gleich sein (ich negiere einfach mal die Effekte des Nahfeldes und nehme an, ich messe an einem Gleichpunkt im Nahfeld). Erstens wirkt Absorption, zweitens erfolgt eine Umverlagerung der Energie von der Fundamentalen hin zu den harmonischen Komponenten. Vernachlaessigen wir die Absorptions-, Ausbreitungs- und Dissipationsverluste, muessen bei voranschreitender 'Aufsteilung' der Wellenform harmonische Verzerrungen auftreten. Nach dem Energieerhaltungssatz muss demnach die Energie dieser Seitenbaender aus dem Signal selbst stammen, i.e. die Fundamentale wird leiser. Fiese Sache das...


    Die Zahlen bestaetigt Czerwinski. Aber ich wuerde einfach vorschlagen, man misst selber nochmal. Ich muss schauen, wie ich naechste Woche Zeit habe.