d&b Q1

    @ Audiobug:


    Da ich ja kein Vergleichshearing hatte, würde es mir sehr helfen, wenn Du mir noch ein paar Details beschreiben könntest:


    1. Waren die anordnungen jeweils Monocluster oder meinen die Zahlen "pro Seite" ?


    2. Wer hat die Teile gehängt, b.z.w. war ein d&b Technikerteam am Start oder ein Verleiher der das Material schon gekauft hat


    3. Kann es sein, das es bei dem beschriebenen "Vorne-Hinten-Problem" um einen Pegel- und Winkelskalierungsfehler gehandelt hat, d.h. menschliches Versagen ?


    Ich hatte ja eigentlich was das "Pegel vorne - HF hinten" angeht einen sehr guten Eindruck.

    Die Zahlen meinen schon pro Seite.
    Wobei in der ersten Version Stereo 6 x Geo Top gegen 4 x Q1 ( je pro Seite ) liefen, wo dann die Geo Software doch schon bei der 60m tiefen Halle deutlich Aua geschrien hat, und so war`s dann auch. 4 x Q 1 war auch zuwenig.
    Daraufhin hat d&b aufgerüstet und nachjustiert, und die Q - Sub am Boden gestackt, wohingegen ich das Geo mit geflogenen Bässen gemäß meinen Berechnungen hinhängen ließ.
    (nach Anordnung "Chef spricht" halt.)
    Somit kann ich Dir Frage zwei beantworten : d&b selber war da mit Broeker incl. zwei mir bis dato unbekannten Gesichtern und hat selber gehängt, wo man dann davon ausgehen muß, daß man da weiss was man tut. Geo ist bis auf Kleinigkeiten von der Verleihfirma so wie in meinem File gehängt worden. ( Anzahl S 805 : - 1 / Winkel Cluster 2° flacher, die sich dadurch ergebende rückwärtige Reflexion war aber wirklich vernachlässigbar und entlastete meine " Angst - Delayline ).
    Frage drei:
    Erstens Pegelfehler, wer meint mit einer Q1 nach 5m in den ersten Tischreihen zu landen, und dabei nicht mind. 4 - 6dB nachlässt, hat ein Problem. Zwotens Winkelfehler : wenn ich also im Nahfeld die einzelne Q1 HF mäßig deutlich wahrnehme, so erklär mir mal bitte einer, warum ich dann schon ab 15 - 20m von den restlichen Q`s HF mäßig nicht genauso "verwöhnt" werde ?!
    Sollte das eventuell wohl daran liegen, daß sich hier Low - Mid und Mid addieren, aber HF eher auslöscht ??
    Oder hat sich der Hersteller hier selbst ein Bein gestellt, und tatsächlich, trotz Software - Simulation, falsche Winkel geflogen ?
    Eigentlich auszuschließen.
    Und gehen wir mal davon aus, das ich taub bin, blöd und keine Ahnung habe:
    Wer erklärt mir dann aber die wortgewaltigen Versuche seitens d&b dieses, vom neutralen Veranstalter angesprochene Phänomen offensichtlich schönzureden, und dem Geo eine übertriebene HF Wiedergabe anzukreiden ?
    (N.B. : Die Hotel California Bassdrum hat übrigends zwei verschiedene Nachschwinger, die die Q für mich auch nur zu einem gemacht hat, davon hat man, abgesehen von Ausführungen über das Wissen von d&b über das Verhalten von abgeklebten 24" Bassdrums, aber keine weitere Notiz genommen. Das Geo hat`s wenigstens tapfer angedeutet )
    Tatsächlich hat man auf dem Geo Dinge gehört, die auf dem Q so nicht zu hören waren, ob das nun ein Fehler von Geo ist, wie d&b weismachte, bleibt jedem selbst überlassen. Ich hab mich da für mich jedenfalls ganz klar entschieden.
    Ich war nach der VA übrigends dann gottfroh, trotz dieser "übertriebenen HF - Wiedergabe" doch noch eine Delayline ( C690 von d&b übrigends ) zu haben, die mir HF -Unterstützung gegen den ( bier- ) lärmenden Haufen Besucher ( ca. 2000 ) bei Darbietungen mit Ansteckern gab ( Delay hing auf 38m ), denn auch ein Geo Array unterliegt den Gesetzen der Luft.
    Und von höhenlastiger Wiedergabe konnte während der Proben und VA ( leere Halle und volle Halle ) nun wirklich nicht die Rede sein, der EQ vom Geo wurde von mir übrigends oberhalb von 1.6kHz auch nicht nur einen Millimeter bewegt.
    Die ganze VA nun mit Q nachzuvollziehen fällt mir ehrlich gesagt schwer.
    ( wenngleich nicht unmöglich, aber auch gleichzeitig schwieriger.)
    Der beim Vergleichen mal eingesetzte Anstecker sprach da im Koppelverhalten beim Q eine deutlich andere Sprache als beim Geo, es war überraschend, an welchen vermeintlich safen Stellen hier der Q - Boxen WauWau bellte.
    Es bleibt: Das Q mal richtig hören ?
    Oder nochmal über die 15° vertikal und deren Auswirkungen im Array nachdenken?
    Und letztlich: Q1 / Q7 Übergang ?
    Da liegt eine Menge Theorie und Praxis drin vergraben, wenn das alles dann funktioniert, ist d&b für mich wieder vage überlegendswert.
    Doch bis dahin ist mein Interesse, auch begründet durch das Verhalten bestimmter Personen beim Vergleich, erst mal auf Eis gelegt.

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    .. ja das alles klingt mir doch schwer nach menschlichem Versagen.


    Broeker + X ist vieleicht nicht die Formel. ( Bei allem Respekt vor Herrn Broekers kaufmännischen Fähigkeiten).


    Das von Dir Gehörte klingt irgendwie nach dem "Nichteinsatz" von


    1. CPL, der Low-mid Korrektur:
    Da Q1 mit wenig Elementen schon was Sinnvolles ergeben soll, lässt man bewußt einen relativ hohen Low-mid-Pegel für die Zehnzöller einer Einzelbox zu. Das kann in einem 6-er Array für Sprachbeschallung schon zu viel sein, wenn die akustische Kopplung einsetzt.


    2. HFC für die oberen zwei Boxen des Arrays, um für weiter weg noch'n bischen Hochtongas zu geben.


    3. Die Pegelgeschichte: Da hast Du bestimmt recht. Q-Calc ist eben kein Audiosimulationsprogramm wie EASE und ersetzt keinen SOUNDDESIGNER !!!

    guma
    aber hallo, das mag ja sein, das man da noch was hätte regeln können (müssen),
    mit der Low - Mid Korrektur z.B.,
    aber das muß ich doch dann der Kompetenz des Herstellers überlassen, oder ?
    Führt dann natürlich zu Deiner Personal - Feststellung.
    Im übrigen verstehe ich aber nicht, ob sechs Q - Boxen wenig sind.
    Hat man doch auch davon gesprochen, wieviel Geo man braucht, und wiewenig Q man ins Rennen schicken muß. Oder soll ich annehmen, daß man mind. 8 - 10 x Q braucht um den Low - Mid Boost ( ! ) unnötig zu machen ??
    Und dann boosten wir noch ( partiell wie Du schreibst ) ein bisschen HF dazu, das die Box vom normal zu erwartenden Koppelungsverhalten her also doch nicht bringt, um anständige Ergebnisse zu bringen, oder ?
    Das hört sich halt leider nicht sonderlich seriös an, zumal das dann je nach Halle zum großen "Was drücken wir denn hier heute rein oder raus" führt... und weiteren daraus erdenklichen Fehlleistungen...
    Nicht das das nicht durch Erfahrung und Expertise in den Griff zu kriegen wäre, aber ist diese Komplexität denn notwendig ?
    Das untermauert meine Feststellung, daß an dem Q grundlegend was noch nicht so ganz fertig ist.
    Von anderen Produkten ( L- Acoustic, Meyer, Nexo, mehr hab ich nicht vorzuweisen ) her kenn` ich das nämlich nicht, da funktioniert so ein Array in sich auch ohne diese mehr oder weniger aggressiven Hilfsmittel tadellos.
    Nenee, das war also nix, aber ich schrieb ja schon, das jeder eine zweite Chance kriegen soll.
    Also Gruß nach Bagdad, vielleicht gibt`s ja mal auch in diesem Thread ein Statement von Euch !? ( ich ahne ja schon, daß da nix kommen wird )
    Ich ( und andere ) warten aber mal gespannt darauf.
    Und zu Thema Software:
    Geo Soft ist im übrigen genauso wie Q - Calc ( beides ist bei mir installiert ) k e i n EASE o.ä. und daher besonders interpretierungsbedürftig, manch komisch anmutende rote Kurve führt hier zu excellenten Ergebnissen, wider Erwarten möchte man meinen.
    Daher schließe ich mich Deinem letzten Satz bedingungslos an,
    und freue mich darüber, daß letztlich die eigene Erfahrung durch nix,
    und schon gar nicht durch Software und Verkäufer, zu ersetzen ist.
    Gell.


    Ach ja, geschehen in Ulm, Donauhalle, den 10.12.2003.

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    Ach weißt Du, ich sehe das eigentlich ganz entspannt:


    Wie jeder weiß, wandert in jedem line array mit zunehmender Länge die untere Grenzfrequenz oberhalb derer das Ganze "Linieneigenschaften" annimmt, weiter nach unten. Das bedeutet das on axis der Pegel im unteren abzustrahlenden Frequenzbereich mit der Anzahl der Elemente zunimmt.


    Ob ich dieses Spiel mit 1 x 8" beginne und das geflogene Einzelelement kaum Lomids überträgt aber z.B. 11 Elemente mit geflogenem Bass einen ausgewogenen Bass/Lomid-Anteil produzieren


    oder ob ich zwei "Kammergeladene" 10" nehme, die mit 1-3 Elementen schon ausreichend Lowmids produzieren, sodaß man für Sprachanwendungen in längeren Arrays dieselben schon wieder bedämpfen muß


    ist mir ehrlich gesagt wurscht. Es bleibt letztendlich der jeweiligen Anwendung überlassen, was sinnvoller ist.


    Ich persönlich finde die d&b-Lösung, wenn man sie beherrscht, etwas flexibler und habe keinerlei Berührungsängste mit "Knöpfchen drücken", solange sie mir mehr Designfreiheit gewähren.


    Schließlich habe ich die Erfahrung gemacht, das auch alle anderen Line arrays Designereinfluß auf Teilbereiche des Arrays brauchen ( Pegel, EQing )


    Also "hinhängen und gut is" is nich !!!


    Wäre ja auch schade, denn dann könnts ja auch der Hausmeister.


    :lol: :lol: :lol: :lol:

    guma:
    Sehr schön.
    Ausgehend von einem kohärenten Abstrahlverhalten will ich eigentlich innerhalb eines Arrays höchstens Pegel korrigieren müssen, aber nicht noch unterschiedlich EQ einsetzen müssen.
    Denn dann zäume ich doch das Pferd wieder mal von hinten auf.
    Und muss auch ergo annehmen, daß die Box eben dieses Abstrahlverhalten nicht aufweist.
    Natürlich ändert sich gerade im Low - Mid Bereich mit Zunahme der verwendeten Systeme auch der Pegel. Egal, ob 8" oder 2 x 10" z.B.
    Aber die eine Banane produziert das alles dann vertikal unterschiedlich, und die andere dann eben nicht ( zumindest nicht so deutlich ).
    Muß ich das noch weiter ausführen ? Ich denke nicht.
    Und Entschuldigung, beim Schallreignissortieren merkt man das ziemlich deutlich, ob da vorne korrekt wiedergegeben wird, ich bin da seit neuestem mit meinen Standardeffekten ziemlich vorsichtig geworden.


    Volker:
    Das wusste ich noch nicht, aber der Direktschall allein ist halt immer noch lange nicht das Ergebnis...


    In diesem Sinne: Democracy for listeners.
    Und Gruß an alle aus dem saukalten Detroit.
    It`s fucking cold here.

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    Ja es ist schwierig sich als vierdimensional denkender Mensch mit einem zweidimensionalen der gleichen Gattung auseinanderzusetzen.


    Auch ein "Line array" ist kein monolithischer Lautsprecher, unterschiedliche Bereiche desselben werden auch mit unterschiedlichen Bereichen deines Auditoriums in Wechselwirkung treten und unterschiedlich sich mit Reflektion, Absorption, Beugung und Interferenz auseinandersetzen müssen und es interessiert sich vor allem nicht dafür, was Du willst.


    Nimm doch einfach den an Volker gerichteten Spruch vom Direktschall, der nicht alles ist und schieb in paar mal von der einen Backe zur anderen, dann fällt Dir vielleicht ein, warum ein EQing für einzelne Zonen sinnvoll sein könnte.


    Nochmal für alle:


    Die Idee, mit einem Line array würde wieder alles so einfach werden wie vor 25 Jahren: "Links-rechts vorne und gib Ihm", der wird sehr entäuscht sein.


    :wink: :lol: :wink:

    Oh Man, das deutsch im letzten Satz ist ( ohne Biere :oops: ) mächtig daneben gegangen.


    Es muß natürlich heißen:


    Wer an die Idee glaubt, mit einem Line array würde wieder alles so einfach werden wie vor 25 Jahren: "Links-rechts vorne und gib Ihm", der wird sehr entäuscht sein.


    Ihr werdet mir nochmal verzeihen ? :oops: :oops: :oops:

    @ volker
    oder sollte.....
    @ guma
    Ich schieb schon die ganze Zeit Backe zu Backe, aber es will mir nichts rechtes einleuchten.
    Guma, sollte es sein, daß Du raumakustische Phänomene mit EQ-ings bedingt durch fehlerhafte Wiedergabe eines Lautsprechers in einen Topf schmeisst ?
    Wenn der Raum der Verursacher ist, stimme ich Dir voll zu, wenn aber der Lautsprecher erst noch solchermaßen bearbeitet werden muß, damit
    er korrekt funktioniert :o , dann aber aua.
    Und im vorliegenden Vergleich ist es definitiv nicht der Raum gewesen, welcher die beschriebenen Eigenheiten hervorrief...
    So what ????
    Let`s keep the track.

    Kabellose Energieübertragung in Arbeit

    @ guma:
    würde das Q1 als Line-Array funktionieren dann müsste mann nicht einzelne Zonen EQen denn das liese sich prima durch das Curving machen lassen aber das wissen die d&B jungs ja selber wie es gehen könnte. Denn mit einem Öffnungswinkel von 15° kannst du nur bis ca. 4 kHz koppeln und dann ist Feierabend. Abgesehen davon hat ein echter Zylinderwellenstrahler keinen vertikalen Öffnungswinkel sondern es ist nur etwas aufwendig akustisch 3 dimensional zu Messen. Hätte er einen Öffnungswinkel wären wir ja in der 3 dimension ebenfalls expandierend was dem Grundsatz der Zylindrischen ausbreitung widersprechen würde.

    Zylinderwellen sind die schöneren!

    Wie schon viele Experten beschrieben haben:


    Die "Zylinderwelle" ist ein Konstrukt, ein Rechenmodell, das für reale Lautsprecher, insbesondere für solche mit sphärischer Quelle nur näherungsweise gilt.


    @ Audiobug:


    Zitat Audiobug:


    Guma, sollte es sein, daß Du raumakustische Phänomene mit EQ-ings bedingt durch fehlerhafte Wiedergabe eines Lautsprechers in einen Topf schmeisst ?
    Wenn der Raum der Verursacher ist, stimme ich Dir voll zu.


    Antwort:


    Der Raum ist immer der Verursacher Baby !


    :lol: :lol: :lol:

    Ich geb`s auf, ehrlich.
    Soll doch mit Q glücklich werden wer will.
    Ich habe mich aufgrund meiner Erfahrungen, die Da Phillip vorher treffend bestätigt hat, halt dazu entschlossen, das Q bis auf weiteres nicht freiwillig zu benutzen. Es funktioniert nach vorne leider ( noch ) nicht so, wie es meiner Meinung nach funktionieren sollte, bzw. könnte.
    Abgesehen von den anderen, ebenfalls sehr interessanten Nebenwirkungen, die sich ja auch entscheidend auf das Gesamtgelingen auswirken.
    Und in die in dieser Runde nie so richtig miteinbezogen worden sind.

    Kabellose Energieübertragung in Arbeit

    ICH DARF DEN LIEBEN "ALTER EGO" ZITIEREN
    aus einem anderen Thread und mich dieser Meinung voll und ganz anschließen:


    Zitat von "alter ego"

    DIe drei von dir genannten Systeme können alle auch "gut". Ich unterstelle mal, dass es auch recht stark vom SysTech abhängt, ob ein System funktioniert oder nicht. die Vorstellung "links eine Banane, rechts eine Banane ==> fertig" funktioniert halt doch nicht. Ich muss dir aber so weit zustimmen, dass man von den drei Systemen das V-Dosc am seltensten schlecht hört.


    Danke !

    Und noch ein Hinweis für die generelle not plug and play Qualität von Line arrays:


    Zitat eines geschätzten amerikanischen Kollegen Scott Harmala, der seit Jahren V-DOSC betreibt:


    One of the things that Heil doesn’t prescribe that we regularly do is that we split-process our clusters. We will divide clusters into a long-throw environment and a near-field environment and apply different processing to those different areas. In terms of purist line array mentality, I guess you could say that is a no-no, but in terms of application in real-world performance, we found it to be a must.”