SoBeVo Berlin

Hallo Admin, hallo Forum,

in Berlin ist die SonderbauBeriebsVerordnung (SoBeVo) in Kraft.
Diese regelt unter anderem die Anwesenheit von Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik. Allerdings gibt es dort imho eine Rechtslücke.
Dazu hätte ich gerne Eure Meinung / Rechtsauffassung:

Nach den Absätzen 1 bis 4 von §21 der vorbenannten Verordnung, werden bestimmte Anforderungen an den Betreiber gestellt.

In Absatz 2 wird hier die Anwesenheitspflicht für den Betreiber, oder dem von ihm beauftragten Veranstaltungsleiter festgelegt.

Die notwendige Qualifikation des beauftragten Veranstaltungsleiters wird in §22 geregelt und entspricht den Forderungen des §40 MVStättV.

Eine formelle Qualifikation des Betreibers wird nicht gefordert.

Nach meiner Rechtsauffassung ist in den folgenden Situationen keine Person mit der Qualifikation eines Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik notwendigerweise gefordert:

A. Der Betreiber nimmt die Anwesenheitspflicht ständig selber wahr und
delegiert diese nicht an einen Veranstaltungsleiter.

B. Der Betreiber und der schriftlich bestellte Veranstaltungsleiter teilen
sich die Anwesenheitspflicht zeitlich und der Betreiber nimmt diese
temporär war.

Andere Rechtsquellen natürlich aussen voregelassen, also nur auf Grundlage der SoBeVo.

Was meint ihr dazu?

Beste Grüße
Stroti

P.S.: Die Verordnung gibt es hier: http://www.b-safe.de/files/laender/berlin/SoBeVo_Berlin.zip

Hallo Michael,

Betreiber ist nicht zwnigend der Besitzer des Ladens, sondern eben die Person, welche ihn betreibt. Das kann auch ein Pächter oder Geschäftsführer sein.

Die Anwesenheit von ihm oder einer beauftragten Person ist sowohl nach VStättV als auch nach SoBeVo nötig, das ist richtig.

Bei der Regelung der Anwesenheitspflichten möchte ich mich zunächst nur im Baurecht bewegen. Es geht mir ja nur um den Text der SoBeVo.

Zitat

denn findet man nicht 100% eine Antwort gilt die nächst höhere Rechtslage

Das ist dann doch nicht immer so und etwas komplexer.
Es gilt zunächst einmal immer das höherwertige Rechtsgut (hier LBO), dazu ist es ja da. Es sei denn etwas ist in einer speziellen Vorschrift (hier SoBeVo) geregelt. (Merke: "Lex spezialis" vor "Lex generalis").
In der LBO ist zu den Anwesenheitspflichten nichts gesagt.
Es kommen aber eh noch arbeitsschutzrechtliche Aspeke hinzu:
BetrSichVo, ArbSchG, BGV C1 (im speziellen §15), BGI 810 etc.
Und dann stellt sich immer noch die Frage, welches Rechtsgut das neuere ist.
Lass uns also doch einfach im Rahmen der SoBeVo bleiben.

Wie also würdest Du den Text der SoBeVo interpretieren?
Ging es in Deinem Schnellkurs um die SoBeVo oder die VStättV?

Das dass von Dir beschriebene Procedere nach VStättV so ist, und auch Sinn macht ist unstrittig. Ich glaube aber eben genau dort hat die SoBeVo eine vom Normgeber nicht gewollte Schwachstelle.

Beste Grüße
Stroti

P.S.: Die Gefährdungsbeurteilung und den Anhang von b-safe kenne ich.
Habe beides schließlich selber geschrieben.

Hallo beisammen.

ADMIN:
Diese Erleichterungen sind (in der MVStättV) dann der Versuch das doch sehr restriktive Baurecht in einen Bezug zur Gefährdung zu bringen.
Das geht auch auf eine Initiative des BUK zurück. Der GUVV-WL war hier mit der Etablierung einer "Sachkundiger Aufsichtsperson" wegweisend.
btw: gutes Buch, Dein "Sichrheit in der VA-Technik".Interessant und recht kurzweiliggeschrieben, musste des öfteren über einige sehr schön formulierte Ausdrücke schmunzeln. Kompliment.

@ Michael Pillkahn:

Die SoBeVo unterscheidet sich doch deutlich von der VStättV BW.
Letztere basiert auf der MVStättV 2002, kennt aber schon die Erleichterungen in §40 bzgl. der aufsichtführenden Person.
Die SoBeVo basiert nicht auf der MVStättV.
Berlin geht mir ihr und der AnlPrüfVO einen anderen weg.

Der Pächter oder Geschäftsführer ist der definitiv Betreiber und nicht der Vertreter.
Die baurechtlichen Vorschriften der VstättV richten sich an den Betreiber und nicht an den Besitzer. Die Betreiberverantwortung bleibt, wie ja in §39 MVStättV deutlich gesagt unberührt.

Zitat

Aus diesem Gesichtspunkt gehe ich seither immer vom höchst eines Gesetztes aus.

Diesen Satz verstehe ich nicht . Letzendlich muss im Gesamtkontext zunächst einmal die unmittelbar bindende Rechtsvorschrift umgesetzt werden. Dann bin ich gut beraten neuere und nicht unmittelbar bindende Rechtsquellen (Stand/Regel der Technik) umzusetzen, wenn diese restriktiver sind. Meinst Du das?

Zitat

Zitat:
Eine formelle Qualifikation des Betreibers wird nicht gefordert.

Nach meiner Rechtsauffassung ist in den folgenden Situationen keine Person mit der Qualifikation eines Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik notwendigerweise gefordert:

Unwissenheit schütz nicht vor Strafe, auch wenn die Wissenheit nicht im Gesetz gefordert wird.

Alles anzeigen

Deinen letzen Satz verstehe ich leider auch nicht.
Inwiefern spielt bei dieser Fragestellung Unwissenheit eine Rolle?
Grundlage einer Strafe und auch der dentsprechenden Rechtsprechung kann doch nur eine Rechtsquelle sein (hier die SoBeVo).
Und die Frage, ob diese in dem Punkt dem Schutzziel entsprechend formuliert ist, stelle ich ja gerade.
Will heißen:Wenn in der SoBeVo nichts gefordert wird, kann ich auch auf Grundlage SoBeVo keine Ordnungswidrigkeit begehen.

Wir haben nunmal den Föderalismus, welcher ja nicht ausschließlich Nachteile birgt.
So muss ich in Hamburg wenigstens keine lawinensicheren Häuser bauen.
Sie richtet sich an den Betreiber, und nicht an den Veranstaltungstechniker. Der eine Techniker sollte sich lieber die UVVen anschauen (jaja, selbstverständlich sollte er auch ein paar Eckdaten der VStättV kennen, zumindest bzgl. Entfluchtung und so).

Relevant ist die VstättV eher für die Veranantwortlichen für VA-Technik (und , na klar: Dem Betreiber), da es ja die Grundlage deren Arbeit ist.
Wenn ich eine solche Garantenstellung (mit hoffentlich entsprechender Vergütung) antrete, finde ich es durchaus machbar und angebrach mich mit den jeweiligen landesrechtlichen Bestimmungen auseinanderzusetzen.

Last but not least:
Was du über die VStättV BW gelernt hast ist bestimmt richtig.
Auch im Gesamtkontext bewegst Du Dich auf der vermeintlich sicheren Seite und meinst sicher das Richtige.
Bei meiner Fragestellung geht es aber nicht um den Gesamtkontext sondern explizit um die Aussagen der BetrSichVO.

@all:
Gibt es denn nun noch Meinungen zu meiner Auslegung des vorbenannten Textes der SoBeVo Berlin.
Habr ihr ähliche oder divergente Auffassungen?
Hat niemand hier in Berlin mit de VO und vor allem mit der Handhabung der Behörden in der Angelegenheit zu tun?

Beste Grüße
Stroti

Zitat

Trotzdem bleibt das, was Berlin da gemacht hat, in sich nicht schlüssig. Andere Bundesländer haben auch die Erleichterungen nach oder in Anlehnung MVSTättV 2005, aber die Forderung, dass der beauftragte Veranstaltungsleiter die Befähigung nach § 39 (in Berlin §22) haben muss, kennt nur Berlin (und der Praxisleitfaden schreibt etwas in diese Richtung, wobei er dabei noch § 40 dazunimmt)

Das stimmt allerdings, wobei die Aussagen im Praxisleitfaden meiner Meinung nach nur so umzusetzen sind, wenn der Verantwortliche für Veranstaltungstechnik und der benannte Veranstaltungsleiter in Personalunion besetzt werden. Ansonsten bedarf imho der Veranstaltungsleiter nicht zwingend einer formellen Qualifikation nach §40 MVStättV.

Die SoBeVo enthält 1:1 viele Punkte aus dem 4.Teil der MVStättV, geht aber (wie Du ja oben erwähnt hast) auch oft ihren eigenen Weg. Zum Beispiel mit der Aufnahme von Verkaufs- und Beherbergungsstätten. Ob die SoBeVo somit auf der MVStättV basiert, oder Teile dieser übernimmt ist, denke ich, bei dieser Diskussion nebensächlich.

Zitat

Vorsichtig: Normalerweise ist ein Geschäftsführer nicht der Betreiber, sondern der gesetzliche Vertreter des Betreibers, der Betreiber ist dann eine GmbH.

Das kann so sein, hängt aber selbstredend von der Geschäftsform ab.
Ein Geschäftsführer kann ebenso ein oder mehrere Gesellschafter einer GbR, OHG oder KG sein. Die von Dir beschrienbene Form tift bei einer GmbH oder AG zu.

Der Begriff "Vetreter" ist in dieser Diskussion aber auch eher irreführend.
Gemeint war ja eigentlich der beauftragte Veranstaltungsleiter nach §38 MVStättV.
Der von Dir beschriebene Geschäftsführer ist dort der Betreiber (auch wenn im Innenverhältniss der Geschäftsführer nur der Vertreter der Betreibergesellschaft ist), und nicht der Veranstaltungleiter.

Will heißen:
GmbH (juristische Person) ist Betreiber
Geschäftsführer (natürliche Person) ist Vetreter der GmbH und Betreiber im Sinne MVStättV (er hat die Betreiberverantwortung inne)
Veranstaltungsleiter bekommt schriftlich Pflichen des Geschäftsführers übertragen.

Da stellt sich ganz einfach die Frage, ob der von Dir beschriebene Geschäftsführer im Sinne der SoBeVo (aber auch der MVStättV) ein vom Betreiber (GmbH) beauftragter Veranstaltungsleiter ist, oder ob die natürlich Person, als der gesetzliche Vetreter der juristischen Person als Betreiber angesehen wird.

Das scheint unterschiedlich bewertet zu werden, ich tendiere zur letzteren Auffassung:

§130 Owig als erste Erkenntnisquelle:
Dem Inhaber eines Unternehmens oder Betriebes stehen gleich:
1. sein gesetzlicher Vertreter.
2. die Mitglieder des zur gesetzlichen Vertretung berufenen Organs einer juristischen Person...

Sicher ist, dass die Anwesenheitspflicht nach SoBeVo und MVStättV nur von einer natürlichen Person wargenommen werden darf.

Die gängigen Kommentare (Gerling, Gröger/Löhr, Begündung zur MVStättV) sagen hier zu §38 Abs 2. MVStättV übereinstimmend:" Ist der Betreiber eine juristische Person, muss er sich zwingend vertreten lassen."
Die Frage ist, ob der beauftragte Vetreter der Veranstaltungsleiter ist.

Gröger sagt nämlich weiter: (S.203):
"Im Ergebnis bleibt festzuhalten, dass der §38, Abs. 2 die Anwesenheit einer mit Leitungskompetenz ausgestatteten, entscheidungsbefugten Person für den Zeitraum der Veranstaltung verlangt. Gehört er selber nicht der Leitungsebene des Unternehmens an, ist er als sogenannter Veranstaltungsleiter zu beauftragen."

Ein Geschäftsführer der GmbH gehört eindeutig der
Leitungsebene eines Unternehmens an.

Werde mal die Auffassung der hiesiegen Landesbehörde anfragen und mich dann wieder melden.
Wäre der GF ein Veranstaltungsleiter, liegt hier tatsächlich eine Bevorzugung natürlicher Personen vor.