Beiträge von ADMIN

    Grob über den Daumen (insbesondereLuftdämpfung unberücksichtigt) verliert man bei einem Kugelstrahler auf 3 km gegenüber 1m 70 dB.


    Die Aufgabenstellung "unhörbar" streng genommen würde bedeuten, der Pegel 1m Entfernung müsste unter 70 dB bleiben, dann wäre es in 3km Entfernung unterhalb der Hörschwelle.


    Jetzt gibt es in 3km Entfernung mutmaßlich auch Geräusche, von daher kann man selbst bei "Stille" an Immissionsort so bis 90, 100 dB Lmax gehen, ohne dass es wirklich zu hören ist. Diese 90 bis 100 dB Lmax sind in etwa ein laut aufgedrehter Ghettoblaster.


    Wir sind hier allerdings im PA-Forum, wir reden von mindestens 30 dB mehr. Also die 1000-fache Schallleistung. Da bleiben dann noch folgende Möglichkeiten:

    • Systeme nach oben und nach unten richten. Bringt vielleicht 10 dB im Mittenbereich
    • Gerichtete Bassabstrahlung. Bringt vielleicht 10 dB im Tieftonbereich, sofern man die Bühne auch noch geeignet ausrichten kann
    • Lärmhindernisse (Wald, Gebäude...), müssen nahe am Emmissions- oder Immssionsort sein, bringen dann maximal 10 dB.

    Wenn wir das alles tun, haben wir vielleicht 20 dB gewonnen. Wenn wir also nicht noch Glück mit der Windrichtung haben, wird man eine aufgedrehte PA outdoor betrieben im Abstand von 3km (und halbwegs Ruhe am Immissionsort) immer hören. Oft ist man schon froh, wenn man die 55 dB Beurteilungspegel Nachts für seltene Störereignisse in 3km Entfernung irgendwie hin bekommt...

    Auf den konkreten Fall bezogen: Ich habe es jetzt einmal durchgerechnet/simuliert - tatsächlich habe ich den Korrelationsgrad der Reflexion bei 40m Entfernung (bei - bequemerweise fixen - 9m virtueller Höhe der Schallquelle und 1,7m "Messhöhe") höher eingeschätzt als er tatsächlich ist:

    Deine Ausführungen mögen für diese 40m zutreffen. Schon da tut sich, wie von Dir gezeigt, nicht viel.


    Jetzt simulieren wir mal eine richtige Messungen nach DIN 15905-5, wo das Messmikrofon dann vielleicht 3m von der Box entfernt ist....

    Also, bei einer sachgerechten Messung nach DIN 15905-5 ist der maßgebliche Immissionsort der lauteste Punkt im Publikumsbereich (also üblicherweise sehr im Direktschallfeld der Box), und der Mikrofonort ist noch mal deutlich näher an der Box (damit die Korrekturwerte negativ werden).


    Da sollten Änderungen der Raumakustik (also z.B. durch Publikum ja/nein) überhaupt keine Rolle spielen. Zumal ja ein Ein-Zahl-Wert über den gesamten Frequenzbereich erfasst wird. Und im Messverfahren ganz andere Ungenauigkeiten stecken.

    Getrennter Ausdruck ist nicht vorgesehen. Da würde ich dann gleich zwei Mess-Systeme nehmen, das macht auch preislich kaum mehr Unterschied.


    Und: Die Verkehrssicherungspflicht liegt beim Veranstalter und beim baurechtlichen Betreiber. Ich habe zwar schon oft Messungen als Dienstleistung gemacht, aber da noch nie eine Verkehrssicherungspflicht übernommen. Wenn es zu laut ist, dann melde ich das, und ab dann ist es ein Problem anderer Leute. (Oder man hat bei mir gleich Limiter gebucht...)


    An die Idee, selbst Texte zu verfassen, die ich dann von Musikern unterschreiben lasse, würde ich mich nicht rantrauen. Ganz dünnes Eis... (rechtswirksamer Haftungsübergang ist damit eher nicht gegeben, dafür ist dann sauber dokumentiert, dass ich mit der Problematik "zu laute Bühne" gerechnet habe.)

    Wie bestimmst Du K1 und K2 in diesem Fall?

    Oder würde man K1 = K2 = 0 setzen und "möglichst nahe dran", d.h. irgendwo über der ersten Reihe messen?

    Wenn man klar das Gitarrenstack als Hauptlärmquelle hat und das vorher schon weiß, geht man vor wie immer: Mikrofonstandort vor dem Amp, maßgeblicher Immissionsort erster Reihe Publikum, Korrekturwerte wie immer.


    Wenn ich zweikanalig messe, mache ich es oft so, dass ein Mikrofon ganz normal vor die PA kommt, mit Korrekturwerte, und ein zweites Mikrofon stelle ich irgendwo halbwegs repräsentativ auf die Bühne und korrigiere nicht.


    Ohne einen gewissen Pragmatismus kommt man da oft nicht weit...

    Irgendwie tragisch. Das würde ja bedeuten, das 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen durchgeführt wurden. Und heute, wo die Umsetzung der Norm nur ein paar Zeilen Code zusätzlich erfordern würde, ist die Norm abgeschwächt worden und liefert schlechtere Ergebnisse als technisch möglich wären.


    Zusatzfrage: Wären denn heute oktavgemittelte Korrekturwerte zulässig?

    Es wurden nicht 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen gemacht, es wurden 15 Jahre lang fast keine Messungen gemacht. Ziel der Überarbeitung war ja, dass das erst mal von der Branche angenommen wird.


    Genauer als in der Norm darf man immer, also auch mit oktavgemittelten Korrekturwerten, mit dem VV4 kann man das ja jederzeit machen.

    Wo hier im Forum sicherlich niemand annähernd so viele Messungen nach der Norm durchgeführt hat wie du, würde mich dann aber schon interessieren, wie der erfahrene Messtechniker im kleinen Club mit der Monitor-/Gitarrenamp-/Schlagzeugproblematik umgeht und dabei allen Seiten (Musiker, Veranstalter, Besucher) gerecht zu werden versucht. Oder gibt es schon Veröffentlichungen zu speziell diesem Thema?

    Maßgeblicher Immissionsort ist der Punkt im Publikumsbereich, wo der höchste Pegel erwartet wird. Man muss mit dieser Erwartung nicht richtig liegen, man sollte nur gut begründen können, warum man denn gerade diesen Punkt erwartet hat. (Und wenn da ein Marshall Full Stack und als PA zwei magere 10/1-Boxen stehen, dass in halt der maßgebliche Immissionsort auf Achse des Gitarren-Amps zu erwarten.)


    Und sollte sich das während einer Veranstaltung als falsch heraus stellen, hat man ja faktisch nicht die Möglichkeit, die Veranstaltung zu unterbrechen, Mikrofon umzuhängen, Korrekturwerte neu zu ermitteln und weiter.


    Alternativ: dBmess VV4, zweikanalig messen, L(C)peak mit Limiter "an die Leine nehmen".

    Dass kein anderes Messystem oktav- oder gar terzgemittelte Korrekturwerte ermitteln kann, liegt nach meiner Ansicht einzig daran, dass sie nicht gefordert werden. Die Rechenkapazität der aktuellen Systeme könnte dies bei Bedarf locker leisten.

    Ich würde jedenfalls von terz- oder oktavgemittelten Korrekturwerten eine stärkere Verbesserung der Messgenauigkeit erwarten als von der geänderten Bestimmung von K2.


    Natürlich bringen oktavgemittelte Korrekturwerte mehr (zumal sie ja auch nicht per Peak-Differenz ermittelt werden), natürlich hätten das auch andere können.


    Der Status bei der Neufassung der Norm war, dass seit rund 15 Jahren oktavgemittelte Korrekturwerte gefordert waren und nur ein Hersteller das normgerecht umgesetzt hatte.

    Streng genommen funktioniert das Messverfahren auch unter optimalen Bedingungen (Konservenmusik, leises Publikum) nur dann korrekt, wenn das Messignal zur Bestimmung der Korrekturwerte (meistens rosa Rauschen) und das Programmmaterial das gleiche Frequenzspektrum aufweisen, da die Korrekturwerte für jede Frequenz unterschiedlich sind, aber nur in der Summe erfasst werden. Das dürfte praktisch nie der Fall sein, so dass das Verfahren selbst bei genauester Befolgung der Vorschriften nur sehr ungenaue Resultate liefern kann.


    Unter diesen Vorraussetzungen ein Gerichtsurteil auf Basis einer Überschreitung der zulässigen Werte um ein oder zwei dB zu fällen, ist wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar. Vielmehr müsste man die Messunsicherheit, die Bestandteil jeder korrekten Messung sein muss, hier mit angeben, so wie zum Beispiel bei Radarkontrollen, wo die Messtoleranz zugunsten des Autofahrers berücksichtigt wird. Hier zieht sich die Norm jedoch auf die vergleichsweise hohe Präzision des verwendeten Equipments zurück (Messmikrofon, Kalibrator), anstatt sich Gedanken zur prinzipiellen Fehlerhaftigkeit des Verfahrens zu machen.


    Mein Fazit: Die Norm dient der Verhinderung der schlimmsten Auswüchse und täuscht eine Genauigkeit vor, die in keinster Weise gegeben ist.

    Die Norm äußert sich zur Genauigkeit der Verfahrens gar nicht (und täuscht damit auch nichts vor), im Kommentar findet die Problematik durchaus (kurze) Erwähnung (S. 25).


    Das Verfahren ist ein Kompromiss aus Aufgabenstellung und Aufwand. Die 1989-Fassung hatte ja oktavgemittelte Korrekturwerte, aber es gibt halt derzeit exakt eine Messanlage auf dem Markt (dBmess mit VV4), welche das kann. Den Wechsel auf breitbandige Korrekturwerte halte ich für verantwortbar (auch wenn ich k2 aus der Differenz von L(C)eq bilden würde - mal sehen, ob wir das in der nächsten Überarbeitung geändert bekommen).


    Der Vergleich mit den Radarkontrollen hinkt, da es ja nicht um Ordnungswidrigkeiten, sondern um konkret festgestellte Schäden geht. An ähnlichen Stellen (z.B. Arbeitsschutz, also LärmVibrationsArbSchV) gehen Messungenauigkeiten zu Lasten, in dem Fall des Arbeitgebers. Von daher würde ich dieses Fass gar nicht erst aufmachen wollen.

    Zweitens ist zu beachten, dass Gerichte gerne eine eigene Messung des Verursachers (hier: des Veranstalters) als ungeeignet ansehen (siehe Links des Admins). Da hilft es auch nichts, wenn du bei der Messung alles richtig gemacht hast. Um wirklich rechtlich sicher zu sein, muss diese Messung von dritter fachkundiger Seite erfolgen.

    Also, so gerne ich ja auch Dienstleistungsaufträge durchführe: das sagt kein einziges der Urteile.


    Zu der Frage "wer" äußert sich nur das LG Nürnberg-Fürth (das sog. Bon-Jovi-Urteil), und das möchte, das hält den Tontechniker der Band für nicht geeignet, eine Verkehrssicherungspflicht da wahrzunehmen.


    Auch wenn man die Verkehrssicherungspflicht und die Durchführung der Messung gedanklich trennen kann, liegt man wohl mit der Aussage nicht falsch, dass der Tontechniker am Pult nicht gleichzeitig die Messung durchführen soll. Jedoch könnte das ein anderer Techniker, zum Beispiel der FOH-Betreuer.


    Ohnehin: In keinem der mir bekannten Fälle liegt eine Messung nach DIN 15905-5 vor. Über den tatsächlichen Pegel herrscht also Unklarheit (Sonderfall LG Hamburg mit zweifelhaftem Gutachten). Die Frage "kann die eine Veranstaltung mit diesem Pegel für diesen Schaden maßgeblich sein" konnte also bislang noch gar nicht erörtert werden.

    Auf der anderen Seite können auch beim Nageln der Traversen Lautstärken auftreten, die nicht mehr gesund sind.


    Ich will damit sagen, dass man besser ans Gehör denkt, denn an Vorschriften.

    Da ist ja üblicherweise kein Publikum dabei.


    Und die Ohren des Beschäftigten (ja, auch des Freelancers) sind über die LärmVibrationsArbSchV durchaus ausreichend geschützt, wenn sich denn irgendwer in der Branche um eben diese LärmVibrationsArbSchV kümmern würde.


    (Frage in die Runde: Weiß eigentlich jemand, wie streng die DPVT da schaut, bevor sie ein Unternehmen zertifiziert?)

    Also Selbstkontrolle kann man ja messen, mache ich eigentlich auch bei jedem Gig. Aber in so einem Club ist das Ganze wie du ja selber gemerkt hast quasi nicht wirklich "rechtlich" messbar, also würde ich auf eine "offizielle" Messung verzichten, solange es geht.

    Hmmm....


    In einem kleinen Club macht fast nie der L(C)peak, sondern fast immer der L(A)eq Probleme. Wenn jetzt ein leicht zu hoher L(A)eq im Protokoll steht, dann ist hinreichend wahrscheinlich, dass es diese eine Veranstaltung zumindest nicht alleine war.


    Im Zweifelsfall hätte ich lieber ein Protokoll, mit dem ich nachweisen kann, dass ich nur so 2 oder 3 dB drüber war und nicht 10 dB. Dann habe ich gute Argumente, um die Summe (und damit auch die Rechtskosten) nach unten zu korrigieren. Sofern keine Messung durchgeführt wurde, scheut sich die Justiz überhaupt nicht (https://din15905.de/rechtslage.html), zu verurteilen.


    (Anders bei Überschreitung L(C)peak - da kann schon das einmalige Ereignis schadensauslösend sein)

    Schon das ist ziemlich fragwürdig. Wer einmal vor einem schmetternden Fanfarenzug direkt vor der Bühne gesessen hat, weiß was ich meine. Dem geschädigten Ohr jedenfalls ist es völlig egal, wie der Schall erzeugt wurde.

    Die Verkehrssicherungspflicht des Veranstalters und des baurechtlichen Betreibers besteht unabhängig von der Norm.

    Die Norm normt halt vor allem ein Messverfahren, und das ist beim besagten Fanfarenzug so nicht sinnvoll, und darum ist die Norm halt auf elektroakustische Beschallungstechnik beschränkt.