Beiträge von ADMIN

    eine Frage noch:

    Weiß jemand welche Strafen genau auf den Verantwortlichen zu kommen? (Also auch wo es steht, damit ich die Wichtigkeit etwas erhöhen kann)

    Solange nichts passiert:


    ArbSchG § 25 / § 26

    BetrVO §40 (BetrVO ist die Berliner Entsprechung zur Versammlungsstättenverordnung)


    Sobald etwas passiert:


    StGB § 222, § 229 unter Berücksichtigung § 13

    Das ArbSchG gilt meines Wissens nicht, weil Lehrer Beamte sind und nicht Beschäftigte und damit vielen arbeitsrechtlichen Regeln (z. B. auch ArbZG!!!!) nicht unterliegen.


    Dann schauen wir doch einfach mal in das ArbSchG...


    Ich bin nur Schüler und möchte halt eine gute aufbau Möglichkeit finden, die für alle Sicher und auch rechtlich in Ordnung ist.

    Rechtlich in Ordnung... in der beschriebenen Konstellation ist das ein - nun ja - ambitioniertes Vorhaben.


    Wir haben hier vor allem zwei Rechtsgebiete:


    1.) Das Baurecht, also insbesondere der VStättVO


    2.) Das Arbeitsschutzrecht. Die Schüler mögen ja keine Beschäftigten sein, aber da springen doch sicher auch Lehrer rum, und die sind Beschäftigte im Sinne des ArbSchG.


    Wir haben da also das ganze Gedöns mit Gefährdungsbeurteilung, notwendige Maßnahmen ableiten, Leitung und Aufsicht, Delegation von Verantwortung, Prüfung von Arbeitsmitteln.


    Und durch die Lifte sind das ja auch maschinentechnische Arbeitsmittel der Veranstaltungstechnik im Sinne BetriebsSichV, da brauchen nicht nur die Lifte mindestens alle vier Jahre den Prüfsachverständigen, sondern auch der Aufbau die zur Prüfung befähigte Person.



    Kurz: Wenn Du auf solche Unterhaltungen Lust hast, kannst Du ja mal dem Schulleiter einen schönen Gruß von mir ausrichten: Solange nichts passiert, drohen ihm maximal 1 Jahr Haft, das kann also noch zur Bewährung ausgesetzt werden, und er muss dann auch nicht aus dem Dienstverhältnis entfernt werden. Aber nur, solange nichts passiert...

    Sofitten sind eher was für die Tief- und Mitteltonabteilung, denn da fließt genügend Strom, damit die Dinger auch warm werden und damit begrenzen. Im HT Bereich werden gerne flinke Schmelzsicherungen mit sehr nieder Amperezahl eingesetzt. Allerdings ist dann eben wenn durch dann ruhe.


    Eine Sofitte fängt auch keine schnelle Transienten ab, sondern reagiert - wie es eben bei einem Glühleuchtmittel der Fall ist - sehr träge. Ist also so etwas wie ein langsamer RMS Limiter.

    Das sehe ich anders.

    Wenn an einer meiner Arbeitsstätten der DLF, der öfters Mitschnitte macht, vorbeikommt, dann sind das teilweise Ü-Wägen wo noch Senkel verbaut sind ...

    Auch im Zeitalter der Schnürsenkel kannte man schon Hochpassfilter.

    Der Verstärker als Schadensquelle kann es nicht sein da der t.amp E-800 aufgrund einer defekten Schraubklemme ausgetauscht wurde.

    Könnte das bitte noch mal etwas ausführlicher erläutert werden?


    Boxenkabel müssen nicht abgeschirmt sein, da kann nichts passieren.

    Grob über den Daumen (insbesondereLuftdämpfung unberücksichtigt) verliert man bei einem Kugelstrahler auf 3 km gegenüber 1m 70 dB.


    Die Aufgabenstellung "unhörbar" streng genommen würde bedeuten, der Pegel 1m Entfernung müsste unter 70 dB bleiben, dann wäre es in 3km Entfernung unterhalb der Hörschwelle.


    Jetzt gibt es in 3km Entfernung mutmaßlich auch Geräusche, von daher kann man selbst bei "Stille" an Immissionsort so bis 90, 100 dB Lmax gehen, ohne dass es wirklich zu hören ist. Diese 90 bis 100 dB Lmax sind in etwa ein laut aufgedrehter Ghettoblaster.


    Wir sind hier allerdings im PA-Forum, wir reden von mindestens 30 dB mehr. Also die 1000-fache Schallleistung. Da bleiben dann noch folgende Möglichkeiten:

    • Systeme nach oben und nach unten richten. Bringt vielleicht 10 dB im Mittenbereich
    • Gerichtete Bassabstrahlung. Bringt vielleicht 10 dB im Tieftonbereich, sofern man die Bühne auch noch geeignet ausrichten kann
    • Lärmhindernisse (Wald, Gebäude...), müssen nahe am Emmissions- oder Immssionsort sein, bringen dann maximal 10 dB.

    Wenn wir das alles tun, haben wir vielleicht 20 dB gewonnen. Wenn wir also nicht noch Glück mit der Windrichtung haben, wird man eine aufgedrehte PA outdoor betrieben im Abstand von 3km (und halbwegs Ruhe am Immissionsort) immer hören. Oft ist man schon froh, wenn man die 55 dB Beurteilungspegel Nachts für seltene Störereignisse in 3km Entfernung irgendwie hin bekommt...

    Auf den konkreten Fall bezogen: Ich habe es jetzt einmal durchgerechnet/simuliert - tatsächlich habe ich den Korrelationsgrad der Reflexion bei 40m Entfernung (bei - bequemerweise fixen - 9m virtueller Höhe der Schallquelle und 1,7m "Messhöhe") höher eingeschätzt als er tatsächlich ist:

    Deine Ausführungen mögen für diese 40m zutreffen. Schon da tut sich, wie von Dir gezeigt, nicht viel.


    Jetzt simulieren wir mal eine richtige Messungen nach DIN 15905-5, wo das Messmikrofon dann vielleicht 3m von der Box entfernt ist....

    Also, bei einer sachgerechten Messung nach DIN 15905-5 ist der maßgebliche Immissionsort der lauteste Punkt im Publikumsbereich (also üblicherweise sehr im Direktschallfeld der Box), und der Mikrofonort ist noch mal deutlich näher an der Box (damit die Korrekturwerte negativ werden).


    Da sollten Änderungen der Raumakustik (also z.B. durch Publikum ja/nein) überhaupt keine Rolle spielen. Zumal ja ein Ein-Zahl-Wert über den gesamten Frequenzbereich erfasst wird. Und im Messverfahren ganz andere Ungenauigkeiten stecken.

    Getrennter Ausdruck ist nicht vorgesehen. Da würde ich dann gleich zwei Mess-Systeme nehmen, das macht auch preislich kaum mehr Unterschied.


    Und: Die Verkehrssicherungspflicht liegt beim Veranstalter und beim baurechtlichen Betreiber. Ich habe zwar schon oft Messungen als Dienstleistung gemacht, aber da noch nie eine Verkehrssicherungspflicht übernommen. Wenn es zu laut ist, dann melde ich das, und ab dann ist es ein Problem anderer Leute. (Oder man hat bei mir gleich Limiter gebucht...)


    An die Idee, selbst Texte zu verfassen, die ich dann von Musikern unterschreiben lasse, würde ich mich nicht rantrauen. Ganz dünnes Eis... (rechtswirksamer Haftungsübergang ist damit eher nicht gegeben, dafür ist dann sauber dokumentiert, dass ich mit der Problematik "zu laute Bühne" gerechnet habe.)

    Wie bestimmst Du K1 und K2 in diesem Fall?

    Oder würde man K1 = K2 = 0 setzen und "möglichst nahe dran", d.h. irgendwo über der ersten Reihe messen?

    Wenn man klar das Gitarrenstack als Hauptlärmquelle hat und das vorher schon weiß, geht man vor wie immer: Mikrofonstandort vor dem Amp, maßgeblicher Immissionsort erster Reihe Publikum, Korrekturwerte wie immer.


    Wenn ich zweikanalig messe, mache ich es oft so, dass ein Mikrofon ganz normal vor die PA kommt, mit Korrekturwerte, und ein zweites Mikrofon stelle ich irgendwo halbwegs repräsentativ auf die Bühne und korrigiere nicht.


    Ohne einen gewissen Pragmatismus kommt man da oft nicht weit...

    Irgendwie tragisch. Das würde ja bedeuten, das 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen durchgeführt wurden. Und heute, wo die Umsetzung der Norm nur ein paar Zeilen Code zusätzlich erfordern würde, ist die Norm abgeschwächt worden und liefert schlechtere Ergebnisse als technisch möglich wären.


    Zusatzfrage: Wären denn heute oktavgemittelte Korrekturwerte zulässig?

    Es wurden nicht 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen gemacht, es wurden 15 Jahre lang fast keine Messungen gemacht. Ziel der Überarbeitung war ja, dass das erst mal von der Branche angenommen wird.


    Genauer als in der Norm darf man immer, also auch mit oktavgemittelten Korrekturwerten, mit dem VV4 kann man das ja jederzeit machen.

    Wo hier im Forum sicherlich niemand annähernd so viele Messungen nach der Norm durchgeführt hat wie du, würde mich dann aber schon interessieren, wie der erfahrene Messtechniker im kleinen Club mit der Monitor-/Gitarrenamp-/Schlagzeugproblematik umgeht und dabei allen Seiten (Musiker, Veranstalter, Besucher) gerecht zu werden versucht. Oder gibt es schon Veröffentlichungen zu speziell diesem Thema?

    Maßgeblicher Immissionsort ist der Punkt im Publikumsbereich, wo der höchste Pegel erwartet wird. Man muss mit dieser Erwartung nicht richtig liegen, man sollte nur gut begründen können, warum man denn gerade diesen Punkt erwartet hat. (Und wenn da ein Marshall Full Stack und als PA zwei magere 10/1-Boxen stehen, dass in halt der maßgebliche Immissionsort auf Achse des Gitarren-Amps zu erwarten.)


    Und sollte sich das während einer Veranstaltung als falsch heraus stellen, hat man ja faktisch nicht die Möglichkeit, die Veranstaltung zu unterbrechen, Mikrofon umzuhängen, Korrekturwerte neu zu ermitteln und weiter.


    Alternativ: dBmess VV4, zweikanalig messen, L(C)peak mit Limiter "an die Leine nehmen".

    Dass kein anderes Messystem oktav- oder gar terzgemittelte Korrekturwerte ermitteln kann, liegt nach meiner Ansicht einzig daran, dass sie nicht gefordert werden. Die Rechenkapazität der aktuellen Systeme könnte dies bei Bedarf locker leisten.

    Ich würde jedenfalls von terz- oder oktavgemittelten Korrekturwerten eine stärkere Verbesserung der Messgenauigkeit erwarten als von der geänderten Bestimmung von K2.


    Natürlich bringen oktavgemittelte Korrekturwerte mehr (zumal sie ja auch nicht per Peak-Differenz ermittelt werden), natürlich hätten das auch andere können.


    Der Status bei der Neufassung der Norm war, dass seit rund 15 Jahren oktavgemittelte Korrekturwerte gefordert waren und nur ein Hersteller das normgerecht umgesetzt hatte.