Beiträge von ADMIN

e-on schrieb:

Admin schrieb: Alternativ: dBmess VV4, zweikanalig messen

Kann das auch für jeden Kanal einen eigenen Ausdruck machen ?

Wenn nicht, dann 2 Messgeräte nehmen. 1 vor die PA und 1 vor den Git Gott. Das von dem

Git Gott lässt du dir von ihm unterschreiben. Mit dem Zusatz: Gott wurde von mir vorher unterwiesen..., dennoch.....

Dann machst du ihm noch klar das die Messungen kein Spass sind. Mal sehen wie der darauf reagiert.

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Getrennter Ausdruck ist nicht vorgesehen. Da würde ich dann gleich zwei Mess-Systeme nehmen, das macht auch preislich kaum mehr Unterschied.

Und: Die Verkehrssicherungspflicht liegt beim Veranstalter und beim baurechtlichen Betreiber. Ich habe zwar schon oft Messungen als Dienstleistung gemacht, aber da noch nie eine Verkehrssicherungspflicht übernommen. Wenn es zu laut ist, dann melde ich das, und ab dann ist es ein Problem anderer Leute. (Oder man hat bei mir gleich Limiter gebucht...)

An die Idee, selbst Texte zu verfassen, die ich dann von Musikern unterschreiben lasse, würde ich mich nicht rantrauen. Ganz dünnes Eis... (rechtswirksamer Haftungsübergang ist damit eher nicht gegeben, dafür ist dann sauber dokumentiert, dass ich mit der Problematik "zu laute Bühne" gerechnet habe.)

emerge schrieb:

Wie bestimmst Du K1 und K2 in diesem Fall?

Oder würde man K1 = K2 = 0 setzen und "möglichst nahe dran", d.h. irgendwo über der ersten Reihe messen?

Wenn man klar das Gitarrenstack als Hauptlärmquelle hat und das vorher schon weiß, geht man vor wie immer: Mikrofonstandort vor dem Amp, maßgeblicher Immissionsort erster Reihe Publikum, Korrekturwerte wie immer.

Wenn ich zweikanalig messe, mache ich es oft so, dass ein Mikrofon ganz normal vor die PA kommt, mit Korrekturwerte, und ein zweites Mikrofon stelle ich irgendwo halbwegs repräsentativ auf die Bühne und korrigiere nicht.

Ohne einen gewissen Pragmatismus kommt man da oft nicht weit...

patec schrieb:

Irgendwie tragisch. Das würde ja bedeuten, das 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen durchgeführt wurden. Und heute, wo die Umsetzung der Norm nur ein paar Zeilen Code zusätzlich erfordern würde, ist die Norm abgeschwächt worden und liefert schlechtere Ergebnisse als technisch möglich wären.

Zusatzfrage: Wären denn heute oktavgemittelte Korrekturwerte zulässig?

Es wurden nicht 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen gemacht, es wurden 15 Jahre lang fast keine Messungen gemacht. Ziel der Überarbeitung war ja, dass das erst mal von der Branche angenommen wird.

Genauer als in der Norm darf man immer, also auch mit oktavgemittelten Korrekturwerten, mit dem VV4 kann man das ja jederzeit machen.

patec schrieb:

Wo hier im Forum sicherlich niemand annähernd so viele Messungen nach der Norm durchgeführt hat wie du, würde mich dann aber schon interessieren, wie der erfahrene Messtechniker im kleinen Club mit der Monitor-/Gitarrenamp-/Schlagzeugproblematik umgeht und dabei allen Seiten (Musiker, Veranstalter, Besucher) gerecht zu werden versucht. Oder gibt es schon Veröffentlichungen zu speziell diesem Thema?

Maßgeblicher Immissionsort ist der Punkt im Publikumsbereich, wo der höchste Pegel erwartet wird. Man muss mit dieser Erwartung nicht richtig liegen, man sollte nur gut begründen können, warum man denn gerade diesen Punkt erwartet hat. (Und wenn da ein Marshall Full Stack und als PA zwei magere 10/1-Boxen stehen, dass in halt der maßgebliche Immissionsort auf Achse des Gitarren-Amps zu erwarten.)

Und sollte sich das während einer Veranstaltung als falsch heraus stellen, hat man ja faktisch nicht die Möglichkeit, die Veranstaltung zu unterbrechen, Mikrofon umzuhängen, Korrekturwerte neu zu ermitteln und weiter.

Alternativ: dBmess VV4, zweikanalig messen, L(C)peak mit Limiter "an die Leine nehmen".

patec schrieb:

Dass kein anderes Messystem oktav- oder gar terzgemittelte Korrekturwerte ermitteln kann, liegt nach meiner Ansicht einzig daran, dass sie nicht gefordert werden. Die Rechenkapazität der aktuellen Systeme könnte dies bei Bedarf locker leisten.

Ich würde jedenfalls von terz- oder oktavgemittelten Korrekturwerten eine stärkere Verbesserung der Messgenauigkeit erwarten als von der geänderten Bestimmung von K2.

Natürlich bringen oktavgemittelte Korrekturwerte mehr (zumal sie ja auch nicht per Peak-Differenz ermittelt werden), natürlich hätten das auch andere können.

Der Status bei der Neufassung der Norm war, dass seit rund 15 Jahren oktavgemittelte Korrekturwerte gefordert waren und nur ein Hersteller das normgerecht umgesetzt hatte.

patec schrieb:

Streng genommen funktioniert das Messverfahren auch unter optimalen Bedingungen (Konservenmusik, leises Publikum) nur dann korrekt, wenn das Messignal zur Bestimmung der Korrekturwerte (meistens rosa Rauschen) und das Programmmaterial das gleiche Frequenzspektrum aufweisen, da die Korrekturwerte für jede Frequenz unterschiedlich sind, aber nur in der Summe erfasst werden. Das dürfte praktisch nie der Fall sein, so dass das Verfahren selbst bei genauester Befolgung der Vorschriften nur sehr ungenaue Resultate liefern kann.

Unter diesen Vorraussetzungen ein Gerichtsurteil auf Basis einer Überschreitung der zulässigen Werte um ein oder zwei dB zu fällen, ist wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar. Vielmehr müsste man die Messunsicherheit, die Bestandteil jeder korrekten Messung sein muss, hier mit angeben, so wie zum Beispiel bei Radarkontrollen, wo die Messtoleranz zugunsten des Autofahrers berücksichtigt wird. Hier zieht sich die Norm jedoch auf die vergleichsweise hohe Präzision des verwendeten Equipments zurück (Messmikrofon, Kalibrator), anstatt sich Gedanken zur prinzipiellen Fehlerhaftigkeit des Verfahrens zu machen.

Mein Fazit: Die Norm dient der Verhinderung der schlimmsten Auswüchse und täuscht eine Genauigkeit vor, die in keinster Weise gegeben ist.

Die Norm äußert sich zur Genauigkeit der Verfahrens gar nicht (und täuscht damit auch nichts vor), im Kommentar findet die Problematik durchaus (kurze) Erwähnung (S. 25).

Das Verfahren ist ein Kompromiss aus Aufgabenstellung und Aufwand. Die 1989-Fassung hatte ja oktavgemittelte Korrekturwerte, aber es gibt halt derzeit exakt eine Messanlage auf dem Markt (dBmess mit VV4), welche das kann. Den Wechsel auf breitbandige Korrekturwerte halte ich für verantwortbar (auch wenn ich k2 aus der Differenz von L(C)eq bilden würde - mal sehen, ob wir das in der nächsten Überarbeitung geändert bekommen).

Der Vergleich mit den Radarkontrollen hinkt, da es ja nicht um Ordnungswidrigkeiten, sondern um konkret festgestellte Schäden geht. An ähnlichen Stellen (z.B. Arbeitsschutz, also LärmVibrationsArbSchV) gehen Messungenauigkeiten zu Lasten, in dem Fall des Arbeitgebers. Von daher würde ich dieses Fass gar nicht erst aufmachen wollen.

patec schrieb:

Zweitens ist zu beachten, dass Gerichte gerne eine eigene Messung des Verursachers (hier: des Veranstalters) als ungeeignet ansehen (siehe Links des Admins). Da hilft es auch nichts, wenn du bei der Messung alles richtig gemacht hast. Um wirklich rechtlich sicher zu sein, muss diese Messung von dritter fachkundiger Seite erfolgen.

Also, so gerne ich ja auch Dienstleistungsaufträge durchführe: das sagt kein einziges der Urteile.

Zu der Frage "wer" äußert sich nur das LG Nürnberg-Fürth (das sog. Bon-Jovi-Urteil), und das möchte, das hält den Tontechniker der Band für nicht geeignet, eine Verkehrssicherungspflicht da wahrzunehmen.

Auch wenn man die Verkehrssicherungspflicht und die Durchführung der Messung gedanklich trennen kann, liegt man wohl mit der Aussage nicht falsch, dass der Tontechniker am Pult nicht gleichzeitig die Messung durchführen soll. Jedoch könnte das ein anderer Techniker, zum Beispiel der FOH-Betreuer.

Ohnehin: In keinem der mir bekannten Fälle liegt eine Messung nach DIN 15905-5 vor. Über den tatsächlichen Pegel herrscht also Unklarheit (Sonderfall LG Hamburg mit zweifelhaftem Gutachten). Die Frage "kann die eine Veranstaltung mit diesem Pegel für diesen Schaden maßgeblich sein" konnte also bislang noch gar nicht erörtert werden.

zegi schrieb:

Auf der anderen Seite können auch beim Nageln der Traversen Lautstärken auftreten, die nicht mehr gesund sind.

Ich will damit sagen, dass man besser ans Gehör denkt, denn an Vorschriften.

Da ist ja üblicherweise kein Publikum dabei.

Und die Ohren des Beschäftigten (ja, auch des Freelancers) sind über die LärmVibrationsArbSchV durchaus ausreichend geschützt, wenn sich denn irgendwer in der Branche um eben diese LärmVibrationsArbSchV kümmern würde.

(Frage in die Runde: Weiß eigentlich jemand, wie streng die DPVT da schaut, bevor sie ein Unternehmen zertifiziert?)

oton schrieb:

Also Selbstkontrolle kann man ja messen, mache ich eigentlich auch bei jedem Gig. Aber in so einem Club ist das Ganze wie du ja selber gemerkt hast quasi nicht wirklich "rechtlich" messbar, also würde ich auf eine "offizielle" Messung verzichten, solange es geht.

Hmmm....

In einem kleinen Club macht fast nie der L(C)peak, sondern fast immer der L(A)eq Probleme. Wenn jetzt ein leicht zu hoher L(A)eq im Protokoll steht, dann ist hinreichend wahrscheinlich, dass es diese eine Veranstaltung zumindest nicht alleine war.

Im Zweifelsfall hätte ich lieber ein Protokoll, mit dem ich nachweisen kann, dass ich nur so 2 oder 3 dB drüber war und nicht 10 dB. Dann habe ich gute Argumente, um die Summe (und damit auch die Rechtskosten) nach unten zu korrigieren. Sofern keine Messung durchgeführt wurde, scheut sich die Justiz überhaupt nicht (https://din15905.de/rechtslage.html), zu verurteilen.

(Anders bei Überschreitung L(C)peak - da kann schon das einmalige Ereignis schadensauslösend sein)

patec schrieb:

Schon das ist ziemlich fragwürdig. Wer einmal vor einem schmetternden Fanfarenzug direkt vor der Bühne gesessen hat, weiß was ich meine. Dem geschädigten Ohr jedenfalls ist es völlig egal, wie der Schall erzeugt wurde.

Die Verkehrssicherungspflicht des Veranstalters und des baurechtlichen Betreibers besteht unabhängig von der Norm.

Die Norm normt halt vor allem ein Messverfahren, und das ist beim besagten Fanfarenzug so nicht sinnvoll, und darum ist die Norm halt auf elektroakustische Beschallungstechnik beschränkt.

Mittwoch und Freitag.

treibsand schrieb:

Hach *inerinnerungenschwelg*, damals war man noch jung...

Die Band ist mir mal überhaupt nicht in Erinnerung geblieben - nur der Name o.O. Ich müsste die kurz vor Ihrer Auflösung mal veranstaltet/illuminiert haben.

oton schrieb:

Sorry, aber ich muss euch allen ziemlich vehement widersprechen. Wenn hier jemand aktiv Lobbyarbeit betrieben hat, dann Google, YouTube & Co..

Man könnte auch einen anderen Eindruck bekommen... https://twitter.com/Senficon/status/1110267025287454720

oton schrieb:

Gerade uns als Technikern sollte massiv daran gelegen sein, das unser Klientel, die Künstler und die Kulturlandschaft, nicht langsam aber sicher ausstirbt, weil hier niemand mehr für das was er geschaffen hat adäquat bezahlt wird. Und wir dann auch nicht mehr. Wer rumjammert das die Musikbranche kein Geld hat um gute Löhne zu bezahlen, der sollte auch entsprechend handeln.

Diese Reform ist nicht darauf angelegt, die Künstler besser zu stellen, sondern die Verwertungsindustrie. Einerseits dadurch, dass es wieder den Verlegeranteil bei VG Wort gibt, dass also die Hälfte der Ausschüttung nicht mehr an die Schriftsteller geht, sondern an die Verlage.

Andererseits dadurch, dass alternative Vertriebswege wieder geschlossen werden sollen. Früher kam der Musiker nicht an der Plattenindustrie vorbei: Wenn kein Label einen genommen hat, dann fand man nicht statt. Heute kann man über das Internet selbst verbreiten und über Youtube sogar halbwegs ordentlich Geld damit machen.

Die Labels können jetzt nicht mehr die Bedingungen diktieren, weil sie nicht mehr alternativlos sind. Und ein Künstler, der dank Youtube bereits bekannt ist, ist natürlich in einer besseren Verhandlungsposition. Das liegt natürlich im Interesse der Künstler und nicht im Interesse der Verwertungsindustrie.

Die Argumentation "Wenn die Verlage und die Labels mehr Einnahmen haben, kommt auch mehr bei den Künstlern an" halte ich für doch sehr optimistisch. Oder zahlt z.B. der Axel-Springer-Verlag (EBIT von rund 400 Mio Euro im Jahr) seine Volontäre anständig?

doelle4 schrieb:

Läuft also auf ca 4 Ohm da 2x 8 Ohm in Serie an einem Strang.

Wohl eher parallel... aber ja, dann ist der Gesamtwiderstand 4 Ohm.

Zum Thema XLR als Lautsprecherverbinder: Das war in den 80er und Anfang der 90er völlig Standard und hat auch prima funktioniert. Da hatten die Endstufen so etwa 2 x 400W an 4 Ohm, da liegt die Spannung bei 40 Volt, da ist es auch kein Problem, wenn male als OUT nicht berührungssicher ist.

Inzwischen haben wir stärkere Endstufen, Spannungen von 80 Volt und mehr, von daher hat sich in den 90ern dann irgendwann Speacon durchgesetzt.

Zum Querschnitt: 450 Watt auf 4 Ohm sind ein Strom von rund 10 Ampere, da würden auch 0,75 mm² reichen, ohne dass die Leitung schmilzt. Beim Leitungswiderstand kommt es vor allem auch auf die Länge der Leitung an.

Nehmen wir mal an, wir akzeptieren 10% Leitungsverlust, also einen Leitungswiderstand von 0,4 Ohm, dann wäre die zulässige Leitungslänge bei 1,5 mm² 15 Meter, bei 2,5 mm² 25 Meter und bei 4 mm² 40 Meter.

Die genannte Anlage macht nicht den Eindruck, als dass sie auf großen Bühnen eingesetzt wird. Wie viel Leitungslänge haben wir zwischen Verstärker und Boxen?

ThoSchu schrieb:

Ist dieses Jahr wieder etwas geplant?

Leider nein.

Im Ursprungs-Beitrag (Zur Zukunft dieses Forums) habe ich mal noch zwei Videos verlinkt, welche die Problematik etwas erläutern.

steffen r schrieb:

naja, das ist relativ, denn das ist für den Anwalt eigentlich ein ganz schönes Risiko

der verliert seine Zulassung wegen standes- und sittenwiedrigen Handels

Wenn der Anwalt das selbst macht und man ihm dies nachweisen kann, kann er tatsächlich Probleme bekommen.

Wenn man so schlau ist, dass es hier "unabhängig"

• einen Rechteinhaber
• einen Poster hier im Forum und
• einen Anwalt gibt (der möglicherweise auch ahnungslos ist, dass hier was "gedreht" wurde),

dann wird das halt zum Problem.

Ich habe da zwei Videos gefunden, welche die Probleme mit den Artikeln 13 und 11 recht anschaulich erläutern, die will ich Euch nicht vorenthalten:

Franzz schrieb:

Da werdet ihr nicht dran rütteln können. Das wird durchgehauen ohne eine Träne zu vergießen IHMO.

Man sollte so etwas nicht vorzeitig verloren geben.

Die Pläne, die Abstimmung vor den Demo-Tag am 23. März vorzuverlegen, wurden dann wieder fallen gelassen, nachdem es spontan einige größere Demos in verschiedenen Städten gegeben hat.

(In Frankfurt war ich selbst dabei; die Demo war für 100 Personen angemeldet, die Polizei sprach später von mehr als 1200... wer sich unbedingt anschauen möchte, was ich so mitgefilmt habe: Video)

Die Sache wird im Europäischen Parlament abgestimmt, dort wird Fraktionszwang traditionell nicht so hoch gehalten, und viele Abgeordnete wollen im Mai wiedergewählt werden.

ERICH schrieb:

Gibt es eigentlich schon Pläne anderer Forums - Betreiber, wie sie damit umgehen?

Siehe z.B. https://foren-gegen-uploadfilter.eu