Beiträge von ADMIN

Horsti schrieb:

Hintergrund: Für ein Theaterstück muss ich eine solche Risikoeinschätzung machen, da Teile der Dekoration aus normal entflammbaren Material bestehen.

Frage am Rande: Findet das in einer Versammlungsstätte statt, für welche die VStättVO gilt?

Tom Wantler schrieb:

Glaubt Ihr das die 40m mehr Kabel ausreichen um eine derart hohen Widerstand in der Erde zu erzeugen das es zu einer Brummschleife kommt?! So richtig erklären kann ich mir das leider nicht.

Ist es evtl. problematisch das das XLR Kabel über die gesamte Strecke direkt parallel zu dem Stromkabel lag?

Eine Brummschleife ist eine Induktionsschleife, wir brauchen zu deren Entstehen:

• Ein magnetisches Wechselfeld (das wir in der Praxis immer irgendwie haben, mal mehr, mal weniger)
• Eine Fläche (meist zwischen Signalleitung und Stromversorgung)

Der Widerstand im Schutzleiter kann den Brummpegel um ein paar dB variieren, mehr nicht.

Wenn Signalleitung und Stromleitung direkt nebeneinander liegen, minimiert das die Fläche und reduziert damit die Brummspannung.

Mittel der Wahl zur Vermeidung einer Brummschleife ist der Übertrager (im einfachsten Fall eine DI-Box).

Steht das nicht zur Verfügung, gibt es noch folgende Möglichkeiten:

• Fläche vermindern (in der Regel Strom und Signal von derselben Stelle aus sternförmig verteilen und die beiden Leitungen so eng wie möglich verlegen)
• Leitungen so verlegen, dass sie so verlaufen, dass sie durch ein geringeres magnetisches Wechselfeld kommen. Also vor allem Abstand halten zu Elektrogeräten und Leitungen. (Das ist sehr experimentell, braucht also ggf. viel Zeit bei unsicherem Ergebnis.)

TomyN schrieb:

Genau in diesen Fällen sehe ich einen der Hauptvorzüge von Messsoftware.

Exakt dieses.

Ähnliches Episödchen: Vertrieb eines namhaften Systems (welches, spielt keine Rolle) führt das in der Columbia-Halle einem Interessenten vor, mich haben sie auch dazu eingeladen. Die Leute vom Vertrieb erkennbar begeistert (ist ja auch deren Job...), ich finde, ein System mit dem Namen müsste besser klingen, artikuliere das auch, der eine Vetriebler wird jetzt auch nachdenklich. Irgendwann fahren wir dann mal schnell zu mir, holen den alten Messplatz, und schauen uns die Systeme erst mal einzeln an.

Ergebnis: Auf der rechten Seite hatte eines von drei Tops einen Phasendreher im Lautsprecherkabel.

Und: Nein, ohne Mess-System hätte ich den Fehler auch nicht lokalisieren können (oder allenfalls mit viel try and error). Das Gehör (insbesondere auch mein Gehör, aber halt auch das von vielen anderen) taugt dafür rein gar nichts. Adaptiert viel zu schnell auf jeden Frequenzgang und zu sehr psychisch beeinflusst. (Hätte ich nicht die Marke sehr gut gekannt, hätte ich das unter "halt kein besonders gutes System" subsummiert und nicht weiter nachgeforscht...)

T-event schrieb:

ein bis zwei Stahlbodenplatten 80x80 oder 100x100 (ca. 80-100kg) aufeinander-geschraubt mit Traversentower (Kippsets als Aufbauhilfe nutzen) und Kopfplatte um den Bügel des Lautsprechers zu befestigen.

Bitte 80x80 gleich vergessen und 100x100 nehmen, und dann so viele Platten, dass wir bei den Platten auf 200 kg Masse kommen, dazu eine Viergurt-Truss, die wirklich brauchbar mit den Platten verbunden ist, dann kann man das schon so machen. (Und ja, das sind jetzt keine Schätzwerte, die 200 kg Masse braucht man bei der gegebenen Konstellation (3,50 Traverse, kleine Box oben drauf) wirklich)

skyworker schrieb:

Nein! Wer nicht dabei oder beteiligt war, der möge sich an dieser Stelle eines Vergleiches enthalten!

(Bezog sich auf einen Duisburg-Vergleich)

Ich kann dahingehend mitgehen, dass man mit Duisburg-Vergleichen sehr zurückhaltend sein sollte. Zum einen aus Respekt gegenüber den Toten und Verletzten.

Zum anderen auch, weil die Problemlage bei der LoveParade 2010 völlig anders lag als das, was wir üblicherweise und gerade auch hier zum Thema Sicherheit diskutieren. Der Duisburg-Vergleich ist in fast jeder Diskussion über Veranstaltungssicherheit sachlich unpassend.

Nicht festmachen sollte man das jedoch am Kriterium der Beteiligung: Um die LoveParade 2010 beurteilen zu können, muss man nicht vor Ort gewesen zu sein. Das Sicherheitskonzept wurde ja seinerseits geleakt (ob es noch im Netz steht, weiß ich nicht), der Beschluss III-2 WS 528-577/16 des OLG Düsseldorf ist öffentlich, das reicht aus, um sich bezüglich das Planungsversagen eine umfängliches Bild zu machen. (Es mag dann auch noch Fehler in der Ausführung gegeben haben, aber die halte ich für im Ergebnis unbedeutend.)

madmax schrieb:

Naja solche Fragen treten doch jedes Mal 'ne mords Diskussion los; als ob jeden Tag Einer von 'ner Lautsprecherbox erschlagen wird oder ein armdicker Towerlift abknickt.

Wir reden hier über Windlasten.

Richtig heftiger Wind ist relativ selten.

Eine unzulängliche Lösung kann ohne Weiteres bei 1000 Veranstaltungen problemlos funktionieren.

Aber es kann halt auch mal (auch gleich beim ersten Mal) richtig heftig Wind wehen. Und dann geht diese unzulängliche Lösung schief - und dann ist es halt eine Frage von Glück oder Unglück, ob nur Sachschaden, oder auch Personenschaden, oder gleich Todesfall.

Widmen wir uns doch noch mal der Ausgangsfrage: Geht Lautsprecher auf Stativ outdoor?

Weil: Wenn sich der Threadersteller an eine Firma wendet, die sich für eine Fachfirma hält und entsprechend auftritt, dann besteht zumindest eine gewisse Chance, dass die Jungs hier mitgelesen haben und nicht irgendeinen Unsinn anbieten...

Also: Geht Lautsprecher auf Stativ outdoor?

Radio Eriwan würde antworten: Im Prinzip ja, aber...

Wie hier schon erwähnt: Das Problem sind die Windlasten. Und entsprechend zu ballastieren, kann die Lösung sein, muss aber nicht: Wenn der Lift dann nicht kippt, sondern abknickt, dann ist das auch nicht gut.

Es gibt jetzt seriöse Hersteller von Kurbelstativen/Traversenliften, die schreiben gleich in die Anleitung, dass das Zeugs nur indoor eingesetzt werden kann. Wenn der Hinweis nicht drin steht, dürfte der Hersteller nicht seriös sein. Weil: Ob das geht oder nicht hängt von derart vielen Faktoren ab, dass der Hersteller da nicht für jede Variante "geht" oder "geht nicht" schreiben kann. Der kann das nu pauschal ausschließen.

Was wir brauchen, ist erst einmal ein Statiker: Der rechnet über Abmessungen von Lift und Box die Windlast, daraus und der Höhe das Kippmoment, daraus den erforderlichen Ballast, daraus die Biegebeantspruchung des Liftes, und vergleicht das mit der konstruktiv schwächsten Stelle des Liftes.

Wer "das Rigging Handbuch" von mir hat, kann mal in Kapitel 7.3.1 (Seite 178 ff) nachlesen, wie das grundsätzlich funktioniert. Ok, in diesem Fall "12 PAR-Kannen an einer Traverse auf zwei Liften", und auch die Höhe ist eine andere, aber von der Vorgehensweise ist das identisch. Und kommt zu dem Ergebnis, dass es nicht geht.

Nun gibt es auch die "ganz fetten Dinger" an Traversenlift, 3,50 m Höhe ist nicht so viel, irgendein Produkt wird es schon geben, mit dem das geht.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sich das dann halt auch nicht mehr wirtschaftlich darstellen lässt, wenn man Miete Traversenlift und Statiker zusammen addiert.

Liegt also Radio Eriwan richtig mit: Im Prinzip ja, aber...

falcocgn schrieb:

Allerdings muss ich nochmal beim VfV einhaken. Der VfV ist nicht derjenige, der den Betrieb der Versammlungsstätte einstellt, sondern der Betreiber oder der von ihm bestellte Veranstaltungsleiter. Eventuell war das in diesem Fall eine Doppelfunktion.

Diese Doppelfunktion meinte ich mit meiner Formulierung "und die Betreiberverantwortung hat."

Eine solche Doppelfunktion bietet sich ja auch an (in Berlin drängt sie sich auf... "Der nach § 21 vom Betreiber oder vom Veranstalter beauftragte Veranstaltungsleiter muss die Anforderungen an einen Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik erfüllen. ")

Solange man als VfVT nicht in der Betreiberverantwortung ist, ist man ja auch fein raus: Man meldet das Problem dem Veranstaltungsleiter/Betreiber, und danach ist das ein "Problem anderer Leute".

Marian Humann schrieb:

Ich habe auch schon Getränkebars vor Fluchtwegen gesehen als Gast. Wenn alerdings bei einem Saal für 2000 Leuten bei 300 geladenen Gästen ein Notausgang versperrt ist während der Notausgang direkt daneben frei ist und noch genügend andere Ausgänge frei sind sehe ich wenige Probleme. Ich würde sowas eben kommunizieren und nach dem Vieraugenprinzip mit einem ebenso ausreichend zur Gefährdungsbeurteilung befähigten Kollegen die Situation und meine Gedanken besprechen.

Fachlich habe ich mit dieser Lösung überhaupt keine Probleme.

Rechtlich gesehen: Baugenehmigung, evt. Sicherheitskonzept, das auf diesen Notausgängen basiert. Wenn etwas passiert, ist man darauf angewiesen, dass die Juristen dann eher pragmatisch als streng formal denken. (also z.B. "wegen dem fehlenden Fluchtweg hätte die Versammlungsstätte gar nicht mehr betrieben werden dürfen, also hätte der Unfall, als Besucher A über die runtergefallene Jacke von Besucher B gestolpert ist, auch gar nicht passieren können...")

wora schrieb:

neulich hat mir mal ein kollege eine geschichte erzählt, wo er als meister beim aufbau einer veranstaltung darauf hinwies, dass an einer bestimmten stelle keine theke aufgebaut werden darf - weil fluchtweg. er wurde daraufhin von einem bürgermeister zurecht gewiesen, der sagte "das wird heute trotzdem so gemacht, basta". er hatte dann versucht diese ansage von diesem bürgermeister schriftlich zu bekommen, aber der hatte dazu "keine zeit".

er hat es dann also zugelassen. später hat er dann herausgefunden, dass besagter bürgermeister in dem moment gar nicht weisungsbefugt gewesen wäre (weil ganz anderer fachbereich) -

Ich grübele jetzt die ganze Zeit, welcher Fachbereich denn erforderlich gewesen wäre.

Also jetzt mal ausgehend von der Konstellation, dass dieser Meister da auch Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik nach MVStättVO ist und die Betreiberverantwortung hat.

Ja, ok, der Bürgermeister kann die Weisung erteilen, dass die Theke dort hin kommt, der Verantwortliche für Veranstaltungstechnik müsste dann (sofern der Fluchtweg erforderlich ist) den Betrieb einstellen, also keine Leute rein, oder wenn schon drin, dann halt räumen. Da weißt man natürlich den Bürgermeister freundlich darauf hin, was man da laut Gesetz tun müsste.

Es mag jetzt noch etwas anders aussehen, wenn dieser Verantwortliche für Veranstaltungstechnik verbeamtet ist und dieser Bürgermeister Dienstvorgesetzter, Remonstrationsrecht und so. Aber das wäre ja eher unüblich.

In welcher Konstellation könnte denn der Bürgermeister (jetzt mal unterstellt, die Halle gehört der Gemeinde, sonst noch viel weniger) da eine solche fachliche Weisung erteilen?

zegi schrieb:

Gem. meinem ehemaligen Professor für Strafrecht, gibt es keinen Zusammenhang zwischen dem drohenden Strafmass und der Wahrscheinlichkeit, wie oft Delinquenten eine Straftat ausüben.

So der Stand der Forschung, wobei die jetzt aber auch nicht untersuchen, wie sich kräftige Änderungen des Strafmaßes auswirken (also z.B. für vorsätzlichen Mord statt lebenslänglich nur noch 2 Wochen Freizeitarrest - ich könnte mir schon vorstellen, dass das jetzt Auswirkungen haben würde...).

Auswirkungen habe dagegen die Wahrscheinlichkeit, verurteilt zu werden.

Und gerade das können wir ja auch in der Praxis laufend beobachten: Wenn ich mir anschaue, wie z.B. die LärmVibrationsArbSchV umgesetzt wird, da könnte man wohl mehr als 90% der Betriebsinhaber in unserer Branche für bis zu 1 Jahr ins Gefängnis stecken.

Tatsächlich ist wohl deswegen noch kein Einziger verurteilt worden.

Tja...

skyper schrieb:

...auf der anderen Seite bleibt aber auch die Frage, warum man nicht auf andere technische Maßnahmen zurückgegriffen hat. Wie z.B. Bereiche sperren über denen gearbeitet wird, Lifelines oder Nutzung von Steigern etc.

Das Sperren von Bereichen würde ich eher als organistorische Maßnahme sehen.

Daraus könnte man jetzt eine theoretische Diskussion ableiten, da nach ArbSchG organisatorische Maßnahmen Vorrang vor persönlicher Schutzausrüstung haben: Müsste man wegen diesem Prinzip den Bereich unten sperren, wenn oben jemand mit(!) PSA rumkraxelt?

(In der Praxis ist man ja schon froh, wenn der mit PSA da oben ist, das ist mir schon klar...)

Sebastian Saupe schrieb:

Die RGBHV Leitungen sind ja auch paarweise geschirmt, ähnlich CAT-Leitungen.

RGBHV-Leitungen haben fünf einzeln geschirmte Leitungen mit einem Wellenwiderstand von 75Ohm, eine Cat-X-Leitung 100 Ohm.

TomyN schrieb:

Die TA Lärm kennt eigentlich keine Impulse o.ä (nur in Form von Zuschlägen für 'Impulshaltigkeit', sowie die Hinweis, dass die Peaks den Leq nicht um XX (aus dem Bauch raus Tagsüber 20) dB überschreiten sollen.

Ansonsten ist die TA Lärm, die hier (wenn im Bescheid nix anderes steht) maßgeblich wäre, eine 'reine' Leq Norm, d.h. es geht um den Gesamtbetrag der Energie die in einem definierten Zeitraum am Fenster ankommen darf.

Um präzise zu sein: Die TA Lärm ist eher eine L_(A)T,eq-Norm, der L_(A)eq kommt im Ergebnis nicht vor.

Hä?

Also, der Beurteilungspegel ist definiert als L_(A)eq + K_I (+ K_T + K_R - C_met, aber die spielen hier keine Rolle).

Der Impulszuschlag K_I ist definiert als L_(A)T,eq - L_(A)eq

Setzen wir das ein haben wir L_r = L_(A)eq + L_(A)T,eq - L_(A)eq (+ K_T + K_R - C_met), das kürzt sich zu

L_r = L_(A)T,eq (+ K_T + K_R - C_met),

Maßgeblich ist also der energieäquivalente Mittelungspegel aus dem Taktmaximalpegel, und das ist auch der Grund, weshalb man mit manchen Messgeräten nicht weiter kommt, selbst wenn sie L_(A)eq können (oder man braucht dabei, z.B. beim XL2, das erweiterte Akustik-Paket).

Rebecca schrieb:

Warum gibt es die idioten Bremse und warum heißt die wohl so???

Man wollte nicht pauschal alle DJs dissen, da gibt es auch viele Vernünftige...

1.) Eichung: Als rechnergestütztes System hat das LEVELMAX-1 keine Bauartzulassung der PTB und wird somit nicht zur Eichung angenommen.

Für die bestimmungsgemäße Verwendung (Publikumsschutz im Rahmen der freiwilligen Selbstüberwachung) ist das kein Problem. Für den Immissionsschutz schon.

2.) "gerichtsverwertbare Messungen"... Im Bereich des Immissionsschutz heißt das "Messung durch zugelassene Messstelle nach § 26 ImSchG" (und damit Tagessätze, für die man etwa fünf LEVELMAX-1-Systeme kaufen kann...)

Im Bereich Publikumsschutz (also DIN 15905-5) heißt das immer noch "normgerechte Messung", also Kalibrierung vor und nach der Messung, auch Messung des Spitzenpegels, normgerechte Protokollierung. Für den LEVELMAX-1 heißt das also "externer Kalibrator, Protokoll mit der Textverarbeitung, C-bewertet geht gar nicht".

3.) "Im 2 km entfernten Dorf"... Soll da gemessen werden? Dann passt schon der Pegelbereich des LEVELMAX-1 nicht. (Auch mit einem dBmess 2009 hätte man da keine Freude...)

Zudem: Normgerechte Messungen für den Immissionsschutz beinhalten auch den Impulszuschlag. Das können Systeme für DIN 15905-5 üblicherweise auch nicht.

4.) Und nicht zuletzt: Die Durchführung brauchbarer Messungen erfordert nicht nur das geeignete Messgerät, sondern vor allem Know-How. Ich empfehle z.B.

https://www.event-akademie.de/…hallpegelmessung-ta-laerm

Andere Einrichtungen (deaplus.org u.a.) bieten Ähnliches an.

Insgesamt: Für den vorgesehenen Zweck ist das LEVELMAX-1 ein recht brauchbares System zu einem sehr attraktiven Preis. Aber halt nur für den vorgesehenen Zweck.

Danke.

(Die Bücherseite zu pflegen war mal ein Auftrag für Titus... wird wohl noch ein wenig dauern.)

gert schrieb:

Gegen audiophile inkompetenz ist der beste Limiter machtlos.

Gleichstrom kriegen die auch nicht weg.

Das sehe ich anders.

Man bekommt möglicherweise auch an einer Idiotenbremse vorbei eine Box geschossen, muss aber wissen, wie es geht (Gain am Mischpult hoch, Master-Regler so weit runter, dass die Idiotenbremse nicht greift). Aber da braucht man schon eine gewissen Kompetenz, um das hin zu bekommen. Der "gewöhnliche Idiot" fährt nicht diese Kombination.

Zudem: Ein Gleichstromanteil kann nur im Endverstärker entstehen, wenn dieser nicht clippt, kann es auch keinen Gleichstromanteil geben.

Die Hersteller stehen da vor einem gewissen Dilemma: Die Limiter-Einstellungen sollten den Lautsprecher schützen, auf der anderen Seite möchte man einen möglichst hohen Pegel ins Datenblatt schreiben (davon hängen dann ja auch wieder die Kaufentscheidungen der Anwender ab...).

rockline schrieb:

Demnach muss man sich an die Empfehlung auch nicht halten, oder wie ist der Umkehrschluss?

Je nach dem, wer "man" ist.

• Als technischer Dienstleister: Macht man einfach das, was der Auftraggeber beauftragt.
• Als baurechtlicher Betreiber bzw. deren leitender Angestellter: Nimmt man das Thema lieber ernst.
• Als Veranstalter: Kommt darauf an
  • Macht man genug Umsatz, um mit einer paar Klagen wirtschaftlich fertig zu werden?
  • Ist man ohnehin kurz davor, seine GmbH oder UG in die Insolvenz zu schicken
  • ...