Probleme mit Subwoofern auf Schwingboden

    Ja, genauso habe ich das auch verstanden. Deshalb macht die Aussage von klauston in meinen Augen irgendwie wenig Sinn (Eigenfrequenzgang des Subwoofers einbeziehen). Dafür müsste ich ja eine Referenzmessung im Schalltoten Raum machen. Dann wüsste ich den Frequenzgang des Subs und kann diesen herausrechnen. Allerdings denke ich, dass auch der Frequenzgang des Subs keine allzugroße Rolle in dieser Halle spielt. Im Freien spielt der Sub prima, da sind nur kleine EQ eingriffe notwendig (bzw. nicht mal notwendig, sondern nur gewollt).

    Zitat von "markus maier"

    @klauston:
    Ich versteh immernoch nicht so ganz wo der Sinn einer solchen Transfermessung sein soll. Kannst du mir die Problematik dabei mal näher erläutern?


    Unser Aufbau zur Messung: PC mit Smaart v6 -> Interface -> Mischpult -> Controller -> Endstufen -> Boxen -> Messmic -> Interface ->PC


    Wenn ich jetzt mit dem 2. Ausgang vom Interface direkt wieder auf den 2. Eingang gehe, was soll ich da sehen? Oder vom Mischpult zurück aufs Interface, das bleibt sich ja erstmal egal.


    Nein bleibt sich eben nicht egal.


    Wenn Du mit Smmaart arbeitest und die Grundlagen nicht verstehst, dann würde ich Dir dringend empfehlen, dich mit den Schulungen von Audiotec bekanntzumachen.
    Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber solange Du das nicht tust, wirst DU herumwursteln


    Zitat von "hunterstudios"

    Es geht darum, dass durch das Referenzsignal die Fehler des Interface herausgerechnet werden können.
    Ob das jetzt für die RTA Anwendung so wichtig ist, kann ich nicht beurteilen.


    Gruß


    Sebastian


    hauptsächlich geht es darum den Frequenzgang der Boxen in die Messung mit einzubeziehen.
    Und daraus erkennt man dann die Raumprobleme

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    @klauston:
    Könntest du vielleicht nochmal versuchen mir genau zu erklären, WARUM bei der Transfermessung der Frequenzgang der Boxen einbezogen wird und bei der reinen RTA Messung eben nicht? Ich kanns mir einfach technisch/physikalisch nicht vorstellen, was da dann anders ablaufen soll, außer dass ich mir die Differenz (fast linearem Rauschen, bedingt durch ADC, DAC und Mischpult) anzeigen lassen. Wie kann es sein, dass ich aus dieser Messung auf den Frequenzgang der Boxen schließen kann?


    Wäre nett, wenn du da nochmal näher drauf eingehen könntest. Und vielleicht detailiert beschreiben kannst, was da abläuft innerhalb der Signalkette.


    Danke schonmal!

    Ich weiß nicht mehr, wie ich es noch erklären soll.


    Bei Deiner Messung gehst Du davon aus, das Deine Boxen 100% linear sind.
    Und das ist Dein Denkfehler.
    Denn das sind sie 100%ig nicht.


    Das Problem ist, das Du mir nicht folgen kannst weil die Grundkenntnisse für eine Messung fehlen.
    Und ich nicht weiß, wie ich es einfach noch verständlicher erklären soll.


    Aber ohne diese Vorgehensweise ist Deine Messung ohne richtige Erkenntnis

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    Hallo zusammen,


    Klaus ich kann Deinem Gedanken auch noch nicht ganz folgen.
    Markus nutzt sein Messprogramm ja lediglich im RTA Modus.
    Er stellt sein Messmikro welches direkt mit dem Audiointerface verbunden ist in den Raum und misst so die Wechselwirkung der Lautsprecher in Kombination mit dem Raum. Hier muss man natürlich sinnvolle Messpunkte finden, da die Subs durch Interferenzen etc. an jeder Stelle im Raum anders wirken.
    Würde er jetzt eine zweikanalige Messung machen und das Referenzsingal mit einbeziehen, kann Smaart doch lediglich den Fehler herausrechnen, den das Audiointerface hinzufügt. Da würde ich jetzt davon ausgehen, dass man dies bei der RTA Anwendung vernachlässigen kann.
    Wenn man jetzt versucht zwischen Subs und Tops ein Phase und Timealignment zu machen sollte man natürlich in jedem Fall mit dem Referenzkanal messen.


    Gruß


    Sebastian

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    mmh, aber wieso geh ich denn davon aus, dass meine Box 100%ig linear ist? Mein Stand ist, dass ich das Verhalten von Box+Raum messe (nicht trennbar), von den minimalen Effekten was Mischpult, ADC, DAC, etc angeht mal abgesehen.


    Wenn ich ein Rosarauschen mit gleichmäßiger Amplitude am Interface ausgeben, kommt das auch ansatzweise so an der Box an. Die Box verfälscht dann den Frequenzgang. Dazu kommt dann noch der Raum und die Positionierung des Messmikrofons. Zwischendrin sitzt mein Controller, mit welchem ich dann versuche die Frequenzgang von Box+Raum zu korrigieren. D.h. ich verändere damit bei der Messung erstmal das Rosa Rauschen mit invertierten Filtern um den gemessenen Frequenzgang gerade zu biegen. Soweit zur normalen RTA-Messung. Warum gehe ich hierdavon aus, dass die Box linear ist? Ich weiß doch, dass dich das Zusammenwirkung aus Box+Raum+Messmic messe.


    Zur Transfermessung:
    Jetzt führe ich mein Rosa Rauschen nach dem Interface wieder zurück auf den Eingang und zwar VOR dem Eqing. D.h. mein Rauschen wird immer gleich aussehen und fast eine gerade Linie sein. Jetzt nehm ich dieses Signal als Referenz und sage: So soll der gemessene Frequenzgang im Raum auch aussehen. Deshalb vergleiche ich bei der Transfermessung die beiden Signale miteinander. Wo steckt in diesem Vergleich denn der Frequenzgang von der Box? Ich sehe doch immernoch das Verhalten von Box+Raum+Messmic.


    Mir ist klar, dass ich mit einer Referenzmessung den zeitlichen Verlauf bestimmen kann. D.h. für eine Phasenmessung oder Impulsantwort brauche ich das Referenzsignal, da ich die Zeit berücksichtigen muss, die das Interface für die Wandlung (+Treiberlatzenz) benötigt.


    sebastian: Genau so sehe ich das auch. Ich denke, ein gewissen Grundwissen was die Messung angeht habe ich schon. Sonst hab ich das Jahrelang immer falsch gemacht...

    Zitat

    Hallo zusammen,


    Klaus ich kann Deinem Gedanken auch noch nicht ganz folgen.
    Markus nutzt sein Messprogramm ja lediglich im RTA Modus.
    Er stellt sein Messmikro welches direkt mit dem Audiointerface verbunden ist in den Raum und misst so die Wechselwirkung der Lautsprecher in Kombination mit dem Raum


    Wie willst Du einkanalig eine Wechselwirkung messen?


    Ich versuche es nochmal:


    Guggt auf Seite 10:
    Abbildung 3.03


    http://www.take-sat.de/download/FA_final.pdf


    Hier wird gezeigt und erklärt, wie und warum das so ist.
    Ich hab jetzt Sat genommen, weil ich es schnell gegoogelt habe und es Deutsch ist.
    Das ist Basis und gilt auch für alle anderen Systeme, egal ob SAT, Smaart, Easera oder Sim.

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    Hi,


    ich verstehe ja was Du meinst, aber ich verstehe nicht warum das bei einer RTA Messung so wichtig sein soll.
    Ich zitiere jetzt mal den Text des PDFs


    Zitat

    Diese Vorgehensweise ist von Vorteil, da wegen der Division durch das Referenzsignal mögliche Verfälschungen oder Ungenauigkeiten, die durch das Audiointerface entstehen, nicht in die Messungen einfließen.


    Jedes halbwegs vernünftige Audiointerface heutzutage wird wohl keinen Fehler produzieren, der auch nur annähernd was dramatisches an einer RTA Messung ändert. Da ist der bucklige Freqeunzgang meines Messmikros doch viel gravierender.
    Von daher betrachte ich den Raum und den Sub als eine Einheit und messe das.


    Gruß


    Sebastian

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    Er will wissen, welche Überhöhungen im Raum passieren und so den Fehler für seine Schwammigen Bässe finden.


    Und das geht nach meiner Meinung nur, wenn man auch weiß, was die Bässe liefern und den UNTERSCHIED zwischen den Bässen und der Messung erkennt.
    Und dort liegt der Ansatz zur Bearbeitung, wenn es dieses Problem sein sollte


    Nachtrag:
    Ich glaub ich weiß, warum ich mich unverständlich ausgedrückt habe:


    Prinzipiell ist es so. das man mit dieser Methode den Frequenzgang der Box messen kann.
    ZB im Freien ohne Reflektionen oder in einem schalltotem Raum.
    Natürlich mit dem Micro vor der Box.


    Man schickt ja ein faktisch lineares Signal in das System.
    jetzt bekommt die Elektronik ( Regelverstärker, Amps usw ) das Signal und gibt es an die Boxen aus, ebenso bekommt das Messinterface das Signal und verwendet es als Referenz.


    Was man nun misst ist eine Kombination aus dem Lautsprecher und dem Raum.
    Also all das was in dem Raum passiert .
    Wenn man jetzt den Frequenzgang des Lautsprechers weiß, dann kann man sofort erkennen, wo Probleme im Raum liegen.


    Es geht also nicht nur darum, das Audiointerface zu korrigieren.


    Weiters kann man bei einer Transfermessung auch zB mit der Impulsantwort Probleme erkennen.
    Mann sieht Reflektionen und durch den Zeitlichen Versatz der Reflektion kann man sich die Frequenzen ausrechnen, die Probleme machen.
    Und in Verbindung mit der Koheränz und einer hohen Auflösung kann man ganz gut Kammfilterproblemzonen erkennen.
    Auch sehr hilfreich beim EQen eines leeren veranstaltungssaals, denn damit kann man oft abschätzen, welche Probleme sich am Abend mit Publikum ändern könnten und es nicht wert ist, sich den nachmittag mit EQen zu versauen.


    Alle diese Dinge zeigen mir, wo Probleme sein können.


    Schicke ich jetzt nur rosa Rauschen in das System, dann kommt eine Kurve raus, die dem Frequenzgang des lautsprechers im Raum entspricht, aber eben ohne Informationswert, was denn der Lautsprecher an dem Gesamten verändert.
    Man kann natürlich Glück haben und das erkennen, oder eben auch nicht.


    Ich verwende für sowas meist 2 Fenster, eines mit der Transfermessung und eines mit Spectrum.
    So kann man das gut erkennen


    Ich weiß nicht, ob ich einen Knoten im Hirn hab und das schaff zu erklären, sonst findet sich sicher noch ein Messtaliban wie Tomy oder so, die das einfacher erklären können

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    Da das Messen kein einfaches Thema ist und mir hier auf der Produktion leider auch die Zeit fehlt, spare ich mir den Erklärungsversuch.


    Fakt ist, dass wenn man nicht genau weiß, was man misst und was die Messwerte aussagen, selten etwas brauchbares bei rum kommt. Wenn man die Grundlagen nicht beherscht und die Messwerte nicht richtig interpretieren kann, zeigt die Software einem zwar schöne Sache an, aber das was man drauß macht, verbessert das Ergebniss meist nicht.


    In dem Fall würde ich dir raten, lass erstmal die Finger davon und probiere es auf der traditionelle Weise, früher konnte man nicht Messen und hat trotzdem brauchbare Ergebnisse hinbekommen, wenn man sich entsprechende Gedanken macht.


    Mein Vorschlag wäre: nimm dir 4 Rollbretter und entsprechend Zeit mit und schieb die Subs solange durch die Halle bis das Ergebniss halbwegs brauchbar ist. Monocluster, Rechts / Links, Zahnlücke, etc. Spiel mit den Abständen zu den Wänden rum und mach hin und wieder mal Pausen ohne Musik um den Kopf wieder frei zu bekommen.
    Danach kannst du dich mit Feinheiten wie verschiedenen Dämpfungen beschäftigen.