Beiträge von Stefan Rechenbauer

@ Lappen: Wenn du eine Zusammenfassung der geplanten Oberflaechen in der Halle (Material und Flaeche) aufstellst und eine kleine Skizze kritzelst, lassen sich die akustischen Anforderungen grob ausrechnen. Eine hilfreiche Uebung, um ein Beschallungsprinzip festzulegen.

@ Lappen: Der Einsatzzweck der Anlage klang in deinen vorigen Posts anders. Warum ergaenzt du die vorhanden 15/2 Lautsprecher nicht durch 2 Subs und einen Controller, und stimmst die festinstallierte Anlage korrekt ab? Die Substitution der 15/2 durch preisguenstige 12/2 wird keine akustische Verbesserung bewirken. Substitution der 15/2, Ergaenzung einer Delayline und der Subs treibt die Kosten in den Bereich einer Schallzeilen-Loesung (welche rein akustisch ueberlegen bleibt).

Ich hoffe, du willst nicht Geld ausgeben, nur weil Geld zum Ausgeben vorhanden ist. Mach den Selbstversuch und lass dir die Unterschiede von Schallzeile und 12/2 oder 15/2 in einem halligen Raum in 6..10m Entfernung vorfuehren.

@ Mechwehrandi: Volle Zustimmung. Leider birgt 100V immer die Gefahr, dass ein Trottel mal seine "saugeil klingende" 8 Ohm Last anklemmt und dann das Geheule losgeht.

@ Lappen: Natuerlich keine Fohhn / EV Systeme, sondern technisch vergleichbare Importe. Kataloge des Installationsgewerbes sind voll mit geeignetem Kram zu guenstigen Konditionen. Der Frequenzgang der guenstigen Schallzeilen laesst sich mit dem Controller sauber korrigieren (durch Breitbandtreiber reines minimalphasiges Verhalten, akustische Messtechnik ist fuer die Inbetriebnahme der Anlage ohnehin erforderlich). Die Subs nach altbewaehrten Bauplaenen selbst bauen. Alternativ lassen sich die Schallzeilen mit geeigneten Chassis auch selbst bauen.

Mit deinen Omnitronic / IMG Vorschlaegen wirst du dein gesamtes Budget aufbrauchen und mit einer akustisch voellig unzureichenden Anlage dastehen. Und wenn Vortraege / Praesentationen / Ansprachen / Pressekonferenzen zu den Einnahmequellen zaehlen, ist die akustische Qualitaet der Hausanlage eines der wichtigsten Kriterien fuers wirtschaftliche Ueberleben. Deswegen meine ich auch, du solltest diese Angelegenheit mit einem Akustikplaner / erfahrenem Installationsbetrieb diskutieren anstatt dich in einem Forum agitieren zu lassen.

@ Martin: im Raum regen die kugelstrahlenden Subs die Moden stark an; hohes Verhaeltnis von Schallenergie zu abgegebener Schalleistung sich durch das resonante Verhalten. Wie Wulfson sagt, eine Zeltplane laesst tiefe Frequenzen ungehindert passieren, geringes Verhaeltnis von Schallenergie zu abgegebener Leistung durch die 'Verluste' ins Freifeld. Wie oben schon gesagt wurde, du musst Schalleistung gezielt in die Bereiche des Zeltes abstrahlen, in denen du hohe Schallenergie erzielen willst. 2x2 Aufstellung ist dabei die mieseste Variante ueberhaupt, da die Ausloeschungen im Hoerbereich die Schallenergie an bestimmten Stellen zusaetzlich absenkt.

Du musst konsequent auf Schallzeile mit 6 Elementen umstellen. Fuer Subs wie den LMB ist immer Platz (erst im Anhaenger, dann unter oder vor der Buehne). Wenn du dich damit nicht gegen andere Beteiligte / Interessen / Pseudo-Sicherheitsbedenken durchsetzen kannst, dann bist du in diesem Gewerbe auf dem falschen Posten.

Ein Grund fuer den schlechten 'Basseindruck' nach 10+ Metern liegt zudem in schlechtem Phasenalignment zwischen Subs und Tops. Sinkt nach 5..10m der physische Eindruck des Basses, dominiert das Ohr, welches mangelnden Zusammenhang zwischen tiefen und hohen Frequenzanteilen feststellt. Die charakteristischen Harmonischen koennen dann nicht mehr der Fundamentalen zugeordnet werden, obwohl diese energetisch vorhanden ist.

Eine akustisch und finanziell sinvolle Moeglichkeit waere:

- 2x Schallzeilen ala Fohhn AL100 100V (hohes Buendelungsmasz bei breiter und relativ gleichmaessiger vertikaler Abdeckung; geringe Anregung des Diffusschallfeldes, ausreichend hoher Schallpegel, Nachteil ist untere Grenzfrequenz von 150 Hz was bei Sprache keine Rolle spielt aber fuer Musik beachtet werden will)
- 2x Subs mit hoher Trennfrequenz festinstalliert unter der Buehne (Horn ala WSX oder California mit leichtem 15" und geschlossener Rueckkammer, Gewicht und Groesse spielen bei Installation keine Rolle, obere Trennfrequenz von 250..400Hz erzielbar, optimale mechanische und elektrische Entlastung der Schallzeilen fuer Musikanwendung, ausreichend hohe Schalleistung fuer Musik erzielbar)
- Setup Sprache / Musik per festinstalliertem Controller umschaltbar
- Aussenbereich mit 100V Systemen (EV hat Bewaehrtes zum Vergleichen im Angebot)
- Die Bedienung der Anlage kann ganz einfach gestaltet werden: 1x Mikroeingang fuer das Hausmikrophon, 1x Stereo-Eingang fuer Zuspieler oder externes Mischpult, beide Eingaenge ueber fernsteuerbaren Mischverstaerker realisieren, kleine Fernbedienung mit 3 Potis zur Regelung der Lautstaerke der beiden Eingaenge und zur Absenkung der Lautstaerke im Aussenbereich, Anschluss fuer die Fernbedienung sowohl auf der Buehne als auch hinter der Theke

@ Lappen: du wolltest sagen "engabstrahlende" Lautsprecher. Hohe Richtwirkung, gleichmaessige Abdeckung und moeglichst geringe Pegelunterschiede mit zunehmendem Abstand vom Rednerpult sind das Ziel!

@ Heini - Deinen Vergleich in allen Ehren, aber der Raum ist ungefaehr 6mal so gross. Dein Wohnzimmer ist beim Musikhoeren still. Wenn deine Stereo spielt, interessierst dich die Sprachverstaendlichkeit ueberhaupt nicht, weil du dich an die Akustik deines Raumes gewoehnt hast. Der hohe Schallpegel entsteht durch die starke Anregung des Diffusfeldes.

In dem Mehrzweckraum sind 300 Leute, die absorbieren einfallenden Schall (erforderliche Schalleistung fuer Mindestschallpegel steigt). Die machen auch Laerm (Schalleistung steigt wieder, da ein Mindest-SNR erforderlich ist). Zudem muss aber das Verhaeltnis Direkt-zu-Diffusschall minimiert werden, es braucht also Richtwirkung. Die Leute interessieren sich fuer die Verstaendlichkeit, weil a) sie den Raum akustisch nicht kennen, b) der Laerm der anderen Zuschauer stoert und c) das hallige Diffusfeld die Verstaendlichkeit durch Maskierung senkt.

P.S. Preisausschreiben: Ich verschenke eine Flasche Monichino Tawny Port an denjenigen, der mich auf eine Textpassage / Fallstudie / Veroeffentlichung verweist, in welcher nachgewiesen wird, dass in einem vergleichbaren Anwendungsfall mit 4-Punktbeschallung vernuenftige Sprachverstaendlichkeit erzielt wurde.

@ Lappen: mit deinem derzeitigen Plan laeufst du Gefahr, weder die Diskobespassung noch die Sprachuebertragung akustisch zufriedenstellend zu realisieren. Disko: mit nur einem Sub ist die erzielbare Schalleistung eindeutig zu gering. Sprache: fuer die Verstaendlichkeit in so einem Raum sind die Lautsprecher wenig bis ueberhaupt nicht geeignet, da die Richtwirkung viel zu gering ist. Du strahlst Schall in alle Richtungen ab und regst das Diffusfeld an (i.e. erzeugst jede Menge Hall, der die Verstaendlichkeit stark verschlechtert).

Du solltest zuerst herausfinden, welcher Anwendungsfall der Wichtigere ist. Oder politisch: welches Publikum finanziert das Vorhaben? Erfahrungsgemaesz landet man da schnell bei Sprache.

Wenn ich's machen muesste: Schallzeilen ala Foohn (hervorragend fuer Sprache, begrenzte Belastbarkeit fuer Disko) oder Hoerner (evtl. gebraucht; hohe Richtwirkung fuer Sprache und genug Leistung fuer Disko) plus vertetbare Menge an Subs als Centercluster (evtl. als Zumietung einplanen da nur fuer Disko erforderlich) plus 100V Mehrzonenbeschallung fuer alle Aussenbereiche mit Plastikkuebeln und beschichteter Membran. In jedem Fall solltest du dir die ganze Sache von einem Fachmann planen lassen.

P.S. Du solltest mal die ungefaehre Nachhallzeit abschaetzen und fuer einen sinnvollen Wert der Sprachverstaendlichkeit die erforderliche Richtwirkung von 2 Frontlautsprechern auskaspern. Das gibt dir schon mal einen Anhaltspunkt, welche Lautsprecher nicht funktionieren werden.

Anders ausgedrueckt: zwischen 30Hz und 15kHz hat ein MPA-102 ca. +-0.2dB Abweichung, ein ECM aber u.U. +- 5dB. Den Vorverstaerker mitzukalibrieren waere uebereifrig.

90 Grad-Frequenzgang gegen Aufpreis? Super Sache, leider fuer den Anwender voellig nutzlos.

Wenn ich eine Freifeldkalibrierung durchfuehre, interessiert mich ausschliesslich der Achsfrequenzgang der Kapsel (also Uebertragungsfunktion Schalldruck orthogonal zu Membran in Ausgangsspannung). Da unter Freifeldbedingungen gemessen wird, tritt kein seitlicher Schalleinfall auf. Wenn ich eine Diffusfeldkalibrierung durchfuehre, ermittle ich den Leistungsfrequenzgang (also gesamte Schalleistung vor der Membran zu Ausgangsspannung). Im Diffusfeld trifft Schall gleichmaessig aus allen Richtungen ein. Eine Freifeldkalibrierung auf 90 Grad reicht nicht aus, um eine Diffusfeldentzerrung zu berechnen. Da muesste in Schritten von mindestens 5 Grad ueber 180 Grad gemessen werden.

Hier liegt der absolute Vorteil der Elektret-Kapseln. Die kompakte Bauweise reduziert die Richtwirkung, der Leistungsfrequenzgang wird deutlich gleichmaessiger. Durch Konstantstromspeisung einer WM-61A wird der Achsfrequenzgang hervorragend linearisiert (da diese Abweichungen eben eine Folge des Impedanzwandler-MOSFET und nicht der Kapsel selbst ist). Man kreigt ein Mikrophon mit sehr guter Eignung fuer Freifeldmessungen; und im relevanten Bereich < 8kHz ist der Leistungsfrequenzgang im Diffusfeld auch akzeptabel. Kapsel und Bauteile kosten 15 Eur. Mehr Informationen gibt es auf http://www.linkwitzlab.com (wobei ich John Conover recht geben muss; Siegfried's Loesung mit dem Auftrennen der Masse am Impedanzwandler bedarf chirurgischer Gelassenheit).

@ Andre: Wenn du ueber ein ECM8000 nachdenkst, brauchst du einen normalen Vorverstaerker wie den MPA-102 nicht kalibrieren, da dessen Frequenzgangfehler im relevanten Frequenzbereich verschwindend gering gegenueber der ECM8000-Kapsel ist.

Du solltest dir auch im Klaren sein, dass du die Pegelkalibrierung (Schalldruck -> Kapsel -> Verstaerkung Vorverstaerker -> Verstaerkung A/D Wandler) immer selbst durchfuehren musst, wenn die Kapsel in einem Bereich mit vertretbarer SNR und THD betrieben werden soll. Einen einfachen Kalibrator brauchst du ohnehin...

Ein Mikrophon basierend auf der Panasonic WM-61A reicht fuer den Amateur voellig aus, wenn ein entsprechender Vorverstaerker eingesetzt wird. Massig Information findet sich hier: http://www.johncon.com/john/wm61a/ Ich benutze die WM-61A mit einem Vorverstaerker der phantomgespeist ist. Hat sich fuer einfache Anwendungen wie Akustikparameter, Raum-EQ oder Controllerabstimmung im Feld bestens bewaehrt.

Was genau willst du denn kalibrieren lassen? Und um welches Mikrophon geht es?

Zitat von &quot;Stefan Pohle&quot;

die pa502 sind einfach nicht unter 120hz ankoppelbar...

vs.

Zitat von &quot;Johnnytrance&quot;

Bis 90Hz spielt TA18 doch recht brauchbar. Tops ab etwa 100Hz mit 24dB/Okt Filter und gut.

@ Stefan - dein Problem ist die Filterabstimmungen. Ohne ausfuehrliche Messungen kommst du nicht weiter. Wenn ein 4.Weg sein muesste, dann 15" CB bis 400..450Hz plus neue Passivweiche fuer die PA502 mit deutlich hoeherer Trennfrequenz des HT.

@ Inity & Jobsti: ???

@ SRAM: Hmm. Ich versteh Dich so, dass du einen HP irgendwo im Bereich der Abstimmfrequenz fb einsetzt, und den Resonator zur Hubminderung nutzt. 'Boosten' soll dann die gewuenschte Uebertragungsfunktion mit Q > 0.71 bewirken. Das Problem: eine BR hat im Bereich des oberen Impedanzmaximums einen deutlich geringeren Wirkungsgrad als eine vergleichbare CB. Durch die hoehere Leistungskompression im BR-Fall kann es sein, dass der erzielbare Pegel mit CB sogar groesser ist. Es ist im Einzelfall abzuwaegen, ob die Hubreduzierung durch den Resonator nicht durch eine sinkende maximale Schalleistung aufgehoben wird!

Der Jobsti empfiehlt Hochpass bei 140Hz/18dB/oct um den Hub des LMT121 zu begrenzen. Der Johnni empfiehlst stets einen Pauschal-Tiefpass 80..90Hz/24dB/oct fuer alle Subs. Irgendwas passt da nicht zusammen. Wenn es zwischen 18" BR Sub und 12" BR Top (fb = 70Hz) kein 'Loch' gibt, dann gibt es das 'Loch' generell nicht. Ich warte auf das Argument, man muesse die Trennfrequenzen 'spreizen' um die 'Phasenunterschiede zu kompensieren' und 'glatte Addition der Wege' zu ermoeglichen.

Ich hab das BEC1 Horn maszstabsgerecht gezeichnet; die Rueckkammer ist laut Zeichnung 74 l brutto gross. Mit nur 60 l unterschaetzt du die Auslenkung (Hornresp gibt die Scheitelauslenkung an). Wie hast du das 4er Stack berechnet? Die Option 'Multiple Speakers' gilt nur fuer den Leistungsfrequenzgang; ein Stack muss durch Vervielfachung der Flaechen, Volumen und Treiber mittels 'Multiple Drivers' erfolgen. Als Vergleich ein paar Werte die ich errechnet habe (Hornresp v16.40, Eg = 2.83V):
100 Hz, SPL 113.6dB, nu = 35.6%, xp = 0.14mm
40 Hz, SPL 107.5dB, nu = 63.5%, xp = 0.69mm

Du brauchst bei jedem Horn einen Hochpass, um die Auslenkung sinnvoll zu begrenzen. Schade das Hornresp das nicht beruecksichtigt. Da a = d2x/dt2, F = m*a, F = Bl*I und R=U/I, ist die Scheitelauslenkung linear proportional zur Eingangsspannung. Du kannst dir z.B. den Amplitudengang eines LR Hochpass 2. Ordnung in Excel in Prozent ausrechnen und dann die berechnete Auslenkung entsprechend reduzieren. Ein Hochpass bei z.B. 30Hz sollte ausreichen, um die Frequenz der maximalen Auslenkung ans untere Ende des Uebertragungsbereiches zu verschieben.

Immer bedenken: wenn du die maximal erzielbare Schalleistung abschaetzen willst, musst du die Erwaermung der Schwingspule beruecksichtigen! Mit ein paar Zeilen in Excel ist das schnell ausgerechnet. Wenn du Hilfe dabei brauchst, kann ich die Formeln schnell aufschreiben. Man sollte dann auch untersuchen, ob der Einsatz von 'langhubigeren' Chassis elektrisch sinnvoll ist.

Untere Grenzfrequenz - in welchen Raeumen (Abmessungen schaetzen) willst du die Hoerner betreiben? Mit Hochpass und ein wenig EQ um die 50Hz laesst sich das BEC1 bei 45Hz / -6dB betreiben. In normalen Raeumen bis 300Pax ist die Modaldichte in diesem Bereich ohnehin so gering, dass es auf die untere Grenzfrequenz gar nicht mehr so genau ankommt (unter freiem Himmel sieht das natuerlich anders aus).

Die 40Hz Grenzfrequenz des Californias (unter der kann keine Leistung abgegeben werden, auch nicht im 24er Stack) ist Vor- und Nachteil. Nachteil eben die scheinbar 'zu hohe Grenzfrequenz' - diesen Nachteil existiert nicht in Raeumen bis 300Pax. Vorteile: bereits im 2er Stack sehr hoher Wirkungsgrad, kaum Resonanzen, sehr breitbandig.

Hi Andi,

die Umwandlung reale <-> theoretische Hornkontur ist immer ein Problem. Am einfachsten ist ein exponentielles Horn mit fc = 40Hz und 200cm Laenge (St = 325cm2). Basis fuer diese Kontur ist die Zeichnung auf der Beck'schen Homepage. Das Rueckkammervolumen betraegt brutto 74 Liter abzueglich des Treiber. Frontkammervolumen ist null, keine Bedaempfung in der Rueckkammer, Abstrahlung in 2Pi. Schau dir die Hilfe von Hornresp genau an, wie und welche Parameter du im unteren Teil eingeben musst.

Einzeln macht so ein Horn noch keine gute Figur, aber schon im 2er Stack ist alles klar. 45Hz / -6dB und ein sehr ausgedehnter Frequenzbereich.

Hab ich das richtig verstanden - es soll Ersatz fuer 2 Stueck ARLS mit Kappa 15LF her, welcher:
- ein kleineres Transportvolumen hat;
- mehr akustische Leistung abgeben kann;
- eine tiefere untere Grenzfrequenz aufweist,
- 'besser klingt' (nach meiner Lesart also keine uebermaessig langen Ports, extrem kleine Ports oder Systeme hoeherer Ordnung), und
- pro Box deutlich weniger als 1000 Eur kostet.

Die freien Variablen sind die Treiber (bis 18" moeglich), die Treiberanzahl und der Gehaeuseentwurf. Zur Verfuegung steht die Endstufe LDPA 1600X. Ein Blick in Richard Small's Formel ueber den Wirkungsgrad von Systemen 4. Ordnung zeigt, dass die ersten 3 Anforderungen erfuellt werden koennen, wenn die Anzahl und / oder der Freifeldwirkungsgrad der Treiber erhoeht wird.

Die genannten Vorschlaege sind alle kleiner. Aber was ist mit den beiden anderen Anforderungen?

Den Einstieg findest du hier: http://www.amazon.de/Lautsprec…ger-Systeme/dp/3895760900 oder auch hier http://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?an=d%27appolito&sts=t&x=0&y=0.

Es geht nicht darum, ARTA zu verstehen; du musst die Prinzipien dahinter verstehen. Was, warum, womit. Joseph gibt sehr anschauliche Beispiele; und da du alle Hilfsmittel besitzt, kannst du neben dem Lesen die Beispiele direkt nachvollziehen. Hinterher beherrschst du ARTA.

@ Jobsti - Wirkungsgrad bleibt gleich, auch wenn du die Empfindlichkeit durch Filterung aenderst. Und der Wirkungsgrad eines Direktstrahlers ist auf maximal 5% begrenzt, auch wenn die Empfindlichkeit eines Treibers auf der Hauptachse durch Buendelung hoeher erscheinen mag.

Das Volumenargument ist schlicht falsch. Die antiken Beispiele zeigen allesamt 2 oder 3-Weg-Systeme, die Wirkungsgrad und Bandbreite balancieren muessen. Wir koennen aber locker 4 oder 5-Weg-Systeme einsetzen, da Filterung kein Problem mehr ist. Wer dann finanziellen Aufwand, Volumen, Gewicht und erzielbare "Klangqualitaet" vergleicht, kommt schnell ins Zweifeln.

Ein voellig subjektives Beispiel ohne jede Aussagekraft: Moderationsbeschallung und Band (Top-40) auf innerstaedtischer umbauter Freiflaeche, 300 Leute
Verleiher-PA:
- 2 Linien aus 6x VPS500T geflogen
- 2 Stacks aus je 2x VPS460L und 2x VPS500L
- System-Amping mit Modulen

Bastel-Band-PA:
- 2 Tops aus je einem 1" (OS-Horn, 40 x 60deg, 2kHz+) und 8" (CD-Horn, 40 x 60deg, 450Hz+), 0.15m3, 35kg auf Stativ
- 2 Stacks aus je einem 12" (hyp Horn, 120Hz+, 0.25m3, 40kg) und 15" (hyp Horn, 50Hz+, 0.5m3, 80kg)
- Amping 4 TA2400MKII, 2 TA1200, 2 DCX2496

Maximaler Schallpegel (dBSPLA) ist logisch nicht vergleichbar. Ich war mit dem Bastelscheisshaufen aber klarer Sieger in: Sprachverstaendlichkeit, Neutralitaet der Stimmwiedergabe, Phasenverzerrung ueber den Hoerbereich, gleichmaessige Abdeckung, gleichmaessiger Hoehenabfall mit zunehmender Entfernung. Laut Bekunden des Verleihers waren zudem Impulstreue, tonale Ausgewogenheit ueber den gesamten Frequenzbereich und empfundene untere Grenzfrequenz besser. Vergleich der Kosten, Volumen und Gewichte kann ich mir sparen.

Die Kosten des Bastelhaufens verglichen mit zB. 2x12"+1.5" plus Doppel18 je Seite sind beinah identisch, und es spielt keine Rolle, ob der Transit 75% oder 50% leer ist.

@ bassfaceb: Siehe Post auf Seite 1 oben. Und wo gibts Karten fuer die Party-PA-Gala?
@ test: Viel wichtiger: weniger "Kotz" ist bei gleichem Pegel (und gleichem Treiber) nur mit hoeherem Wirkungsgrad zu erreichen.