Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

100% Meine Beobachtung-Meinung!

Ich bin nicht alleine:-))

hörnli´s beitrag finde ich auch sehr gelungen und deckt sich mit meiner meinung, danke dafür.

Hörnli

Fazit: mit großer Trauer stelle ich fest, daß die Mehrzahl aller modernen PA- Aufbauten im Bereich von ca. 60Hz bis 300Hz ein Spaßdefizit haben.

Obwohl die Sound-Klinik diesen Beitrag angeregt hat, kann ich sagen,ohne
bestochen wurden zu sein, daß Deine Trauer in große Freude und Verwunderung umschlagen wird, könntest Du meine PA hören.

2 Stk. Hybride der SK
1 Stk. Limmer 308
1 Stk. Macrotech MA 36X12
1 Stk. BSS Minidrive 336T (Setup von SK auf der Wiese ermittelt und
eingestellt )
Einfach nur "GEIL"

Gruß "OTTO"

Ich mag ja nicht wieder Unken,
aber genau solche zusammenstellungen
sind glaub ich das Problem.
Ich hab zwar zu meiner Schande beide noch nicht gehört,
aber mein Gefühl sagt mir das der SK nicht so hoch
kann wie er für das Limmer müßte.
Soll nicht heißen das er über 120Hz zu leise wäre, aber ich
glaube zu Unsauber.
Wir haben auch Limmer Bässe(2x15"Bandpass+Horn), die machen richtig dampf auch über 120Hz, aber das ist keine musikalische Bereicherung mehr, auch wenns Kickt.
Es gibt viele die trennen unsere Limmer bei 150Hz und auch höher um mehr feeling zu bekommen, aber mit der Reproduktion eines Musiksignals hat das nicht mehr viel zu Tun. Schade, aber es gibt Leute die findens besser, ich halt mal nicht.

So und jetzt gibt´s sicher Haue da ich bloss Vermutungen äußere
Holger

Holger,

Dein Gefühl täuscht Dich. Mir ging es nicht um Lautstärke sondern um
Musikalität und Klangtreue.( positiver Nebeneffekt ist eine sehr hohe
Lautstärke bis ca. 180Hz der Hybride )

Ich habe mehrere "amtliche"( ein grausiges Wort ) Bässe zu den 308 getestet. Nur der SK-Hybrid bringt es!!!
Übrigens bei den Messungen war ich selbst anwesend und fast jedes Wochenende bestätigen mir immer mehr "goldene Ohren" den ausgezeicheten Sound gerade in diesem kritischen Frequenzbereich.

Gruß "OTTO"

Versuche doch bitte mal zu Umschreiben was
den Vorteil des SK ausmacht, ist Sicher nicht einfach, aber
probiers trotzdem mal, ich las mich zwar ungern Bekehren,
aber ein Versuch ist´s immer Wert.
Richtig Negativ hat sich ja noch keiner glaub ich über die
Hybride ausgelassen, ich kann halt auch nicht dem Entwickler
wenn er hier sein Produkt lobpreist alles einfach abkaufen.

Eine Dynacord F18 macht auch Druck, durch den breitband Resonator
macht der Treiber auch wenig Hub, aber deswegen find ich den
Trotzdem überflüssig und alles andere als Gut. Wobei, als ich die das letzte mal gehört habe, waren viele von dem Bass begeistert,
ist halt der Blubb der manche begeistert und mich stört.
Vielleicht muß ich auch nur mehr Spinat-Werbung anschauen, damits auch
mit dem Blubb klappt.

Also der kleinere Hub alleine begeistert mich nicht. Vielleicht klingt
der Hybrid, dann vielleicht ähnlich einer F17 ?
von den Maßen und deinem Meßschrieb, wärs gut möglich.
Funktioniert dein Horn halt nicht als Horn sondern als Resonator.

Zitat von "Holger"

...ist halt der Blubb der manche begeistert und mich stört.
...

"blubb" ist nicht die korrekte umschreibung, "wumm" trifft es da doch besser - odda?

Boaah,

ich hab noch nie nen gruseligeren Sub gehört.

ich "durfte" das Teil mal nutzen, Grotte, echt.

WUM WUM WUM WUM WUM WUM und das bei gemäßigten Pegel, wirklich, ich hab mich garnicht getrut lauter zu machen, hilfe, das ist Kappa 15LF Nieveu, die Kiste. Der Klingt nichtmal "Warm", wie die meisten 18er, Töck und Blubb vereint er in geradezu perfekter Weise.
Und dann so nen riesen Teil. Für nix.

Grusel.

MfG

ERICH

Also ist der F17 und das SK bis auf eine andere Form des Resonators
von Prinzip her gleich.
Oder hab ich was falsch Interpretiert.

Moin,

@ Wellenfront & wora: Danke, gerne, mein Vergnügen.

@ otto:
Dein Setup zählt in dieser Größenordnung (ich unterstelle mal das ist das Stack einer Seite) sicher zu den PAs mit denen man arbeiten kann. Echte Hornstacks kann man in dieser Größenordnung nicht nutzen. Die SK- Hybriden geben bis 180Hz Leistung und sind in dieser Größenordnung anderen Konstrukten mindestens ebenbürtig, soviel kann ich, ohne sie gehört zu haben, schreiben. Allein der breitbandig reduzierte Hub schont sicher auch den Bereich von sage mal 100 bis180Hz. Meint: wenn der LS unten keine Hubqualen leidet, arbeitet er oben eher sauberer. Nur ein hinreichend großes Hornstack kann das theoretisch besser, wäre aber deutlich mehr Truckspace.
Dann kommt ab 180 Hz ein Horn das bei 180Hz gar kein Horn ist. Auch die Limmer 308 kenne ich nicht, wohl aber den "Horn"typ und die Schwächen. Freude und Pegel von 300Hz bis oben. wenn man diesen Pegel im besagten Bereich auch nutzen will muß man sich im Mix mit den Schwächen von 180 bis 300Hz abfinden. In meiner Praxis bedeutet das: ich muß die 12"er kurzkleinHörner in diesem Bereich quälen. Obendrüber, das Horn arbeitet gut, läuft das Ding im Standgas. Ergo: der Spaß ist durch den Bereich 180- 300 Hz begrenzt.
Ich habe einige Limmer 308 Diskussionen verfolgt, ist mir echt müßig ob das jetzt ab 190Hz oder ab 210 Hz tut. die können sicher auch 120Hz, ohne Pegel halt.
Damit möchte ich keinesfalls Dein Stack geringschätzen, sondern klar sagen: in diesem Rahmen (2 Bässe, 1 Top, Packmaß, wenns anders ist klär mich auf) sicher auch für mich eher eine Spaßfabrik als andere mögliche Lösungen.

Eine mögliche und häufig anzutreffende Lösung in dieser Größenordnung ist Bandpassbässe bis kaum 100 Hz dann 12"/2", je Stack 2x18" 1x12", 1x2". Da krieg ich nen Frust. Mit solch einem Stack kann ich nicht mehr machen als der 12"er unter diesen Bedingungen kann - nichts.

@ all :
Wer mal das Vergnügen hatte in diesen Bereich (gemeint ist der ganze von 60 bis 300Hz) musikalische Information zu mischen, und das auch noch an der Grenze der Leistungsfähigkeit, weiß das man den Bereich 300+Hz weniger vollpacken muß und die Stimme mehr Raum bekommt.

Ich mag nicht immer in die 2"er flüchten müssen, die ab einem gewissen Pegel schlimm und immer schlimmer klingen und auch nur begrenzt Information übertragen können. Ständig auf der Flucht in höhere Frequenzbereiche, weil das eigentlich musikalisch richtige Band nicht kann.
Wenn bald alles leq(A) begrenzt ist werden wir gründlicher nachdenken was für Holz wir wirklich brauchen.

Schon wieder ein Buch, ich schaff das Thema nicht kürzer, sorry.

Gruß

Ich habe mich gerade durch den gesamten (sehr interessanten) Beitrag gelesen, damit ich nichts in den Raum werfe, was schon besprochen und ad acta gelegt ist. Jetzt kann es sich also nur noch um eine blöde Idee handeln, aber das Risiko geh ich ein... :?

Folgendes ziehe ich aus der bisherigen Diskussion:

1. Die einzig-perfekte Tiefbasswiedergabe unterhalb ca. 50-60Hz gibt es nicht, weil je nach Musikmaterial, persönlichen Vorlieben, usw. keine objektiv-allgemeingültigen Kriterien festlegbar sind. Einmal ist „Boom“-Bass bis ganz unten gefragt, weil es unabhängig von Authenzität zu Originalklängen z.B. einfach szenetypisch ist, im anderen Fall ist eine exakte Wiedergabe von schnellen Impulsen vorrangig und ein F3-Kellerwert von geringerer Bedeutung. Wurde ja bereits ausführlich diskutiert...

2. Favorisiert verwendet werden allgemein 2 Gehäusetypen, die (natürlich) beide Vor- und Nachteile haben. Kurz zusammengefasst ist bei BR-Systemen oft die Tiefbassausbeute gut, erkauft mit dem unkontrollierten Ausschwingen des Resonators. Problematisch ist auch die Skalierbarkeit nach oben, sprich der Einsatz vieler BR-Einheiten. Hörner übertragen auch schnelle Impulse sauber und kontrolliert, negativ schlagen hier die großen Dimensionen zu Buche, die für Tiefbass benötigt werden. Skalierbarkeit bei Hörnern ist nach unten problematisch, Stichwort Tiefbassfähigkeiten bei wenigen Einheiten. Alles ebenfalls bereits ausführlich diskutiert.

3. Da es mit keinem der beiden Systemen also uneingeschränkt möglich ist, zu wirklich flexiblen Lösungen zu kommen in Bezug auf die o.g. Parameter Tiefbass, Impulstreue, Größe und Skalierbarkeit, fängt die Suche nach anderen Systemen an.

4. Sound-Klinik scheint mit seinen Hybriden aus BR und Horn eine funktionierende Lösung gefunden zu haben, das ist gut für ihn und seine Kunden und hat meinen vollen Respekt, vor allem, wenn ich mir seine Ausführungen zur Entwicklungsdauer und den Schwierigkeiten der Berechnungen etc. so durchlese. Da das Konzept verständlicherweise nicht allgemeinzugänglich ist, muss man also entweder SK-Kunde werden oder genauso ausdauernd sein Wissen, Talent, etc. in eine eigene Hybrid-Entwicklung stecken, wofür mit Sicherheit eher wenige ausreichend genug versiert sind (ich bin es jedenfalls nicht). Damit ist auch ein Hybrid keine Lösung für alle, da technisch sehr aufwändig.

So, dann werfe ich mal alles über Bord an „meinem“ Sub, was stört, um zu einem „anderen“ System:
- zuerst fliegt der Resonator der BR-Systeme raus, dann haben wir ein sauberes kontrolliertes Signal

- der Hornfaltung wird ebenfalls gekündigt, weil sie zu viel Platz verbraucht

- technisch einfach soll es sein und skalierbar sowieso

Das ergibt bei mir ein einfaches geschlossenes Gehäuse. :oops: Es spielt sauber, kann kompakt sein (nein, kein Uuuups, ein ganz normales), Größen von 70-80 Liter sind durchaus möglich. Die Addition vieler Einheiten macht auch keine Probleme, obwohl es auch allein spielen kann. F3 im Bereich von 50-55 Hz sind möglich, was ja eine von SRAMs gestellten Grundanforderungen war. Berechnen kann es auch jeder. Für verschiedene Geschmacksrichtungen ist es anpassbar, siehe unten.

O.k., o.k., 6 dB weniger Pegel als bei BR, aber Verstärkerleistung ist heute doch recht billig – war das früher nicht ein Hauptgrund für Hörner, viel SPL aus wenig teurer Verstärkerleistung? Wenn gewünscht, ist starker Tiefbass unter 50 Hz durchaus möglich, die Kurve fällt ja nur mit 12dB/Okt. ab, mit einem entsprechend langhubigeren Chassis ist das zu kompensieren. Damit wären einfach verschiedene Geschmacksrichtungen produzierbar, trockener Sound in Grundeinstellung oder „Boom“-Bass mit EQ. Der sanfte Abfall könnte in Räumen sogar oft Problemen mit Raumresonanzen entgegenwirken.

Als Bsp. hier nur kurz der Ciare 15.00 SW (nur als Ausnahme, ich fand den bisher typenbezeichnungsfreien Beitrag seeeehr angenehm, also entschuldigt bitte): Qts=0.55 optimal für geschlossen, in 72 Liter läge F3 bei 55 Hz, Xmax=11.5mm statt üblicher 5-8mm, das reicht, um den Pegelverlust auszugleichen, bei gleicher Chassiszahl wie BR mit normalhubigen Chassis wohlgemerkt.

Auf die Überhitzung in geschlossenen Gehäusen gehe ich jetzt nicht näher ein, weil ich das nicht für problematisch halte. Bei Frontloaded Hörnern sitzt das Chassis ebenfalls in geschlossener Kammer, und ob ein BR-Port wirklich zur Kühlung beiträgt, sei mal dahingestellt – der „Luftpropfen“ im Resonator ist ja kein Abluftrohr mit Durchzug, sondern schwingt an einer Stelle hin und her, und Luft ist eine verdammt gute (Wärme)-Dämmung. Interessehalber werde ich allerdings mal durchrechnen, wie stark sich die Temperatur im Innern erhöht, das ist auch nichts anderes als die Transmissionswärmeberechnungen für meine Bauvorhaben, nur dass das Häuschen etwas mickriger ausfällt.

So, nun ist es raus, jetzt könnt ihr Steine werfen. Was meint ihr dazu? Für die ganz große Mucke ist es vielleicht nichts, aber von klein bis mittelgroß, warum nicht?

Gruß FF

Schöner Beitrag, gefällt mir sehr gut

Deine Idee ist ja nicht ganz neu, aber trotzdem
sehr Interessant.
Da es aber viel zu Einfach ist einfach geschlossene Gehäuse
hinzustellen, wird das sicher nix.
Mit was willst du da denn Werben, Hybrid, TRTS Loading,
Breitband absorber :roll: , oder was den Marketing
Strategen da sonst noch alles einfällt um sich von der
Konkurenz abzuheben. Aber sien wir doch mal ehrlich, immer
wenn was neues kommt, spitzt man die Ohren, ob vielleicht nicht
doch wer das Rad neu erfunden hat.

http://www.bagend.com/bagend/downloads/infra_spkr_sens.pdf
http://www.bagend.com

Hier kann man sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigen.

Ich finde deren Idee nicht schlecht, über Menge und Controller setting
ist ja eigentlich alles Möglich. Je nach Bedarf, hast du eine Anlage
die bis 60Hz spielt, für Rock eigentlich ausreichend, oder du stellst ein paar mehr hin, und spielst bis 8Hz hinunter, für was man das auch immer brauchen kann, höhren kanns ja keiner mehr, und ob man das fühlen kann weiß ich nicht.
Bei 3 Promille weiß man dann nicht mehr ob das nun eigenschwingungen sind, oder man durch das Musiksignal angeregt wird

Bin aufjedenfall sehr gespannt, was an der geschlossenen Kiste alles
schlecht ist, hab selber ja noch keine Gebaut.

Holger

---

@ Holger: interessante Geschichte von Bag-End, da werde ich mich mal genauer einlesen, danke. Das mit dem Controller ist natürlich ausgefeilter als mit normalem EQ. Wegen der Marketing-Geschichte: werben will oder brauch ich eigentlich mit nix, ich will ja kein System verkaufen, sondern es selbst flexibel nutzen können...

@ Inspiron: Natürlich ist ein Pegelverlust gegenüber anderen Systemen vorhanden, aber eben nur besagte 6 dB, und mit einem entsprechenden Langhuber kann man da einiges ausgleichen (wenn auch vielleicht nicht alles). Doppelter Hub entspräche ja z.B. genau diesen 6dB.

Die Idee war einfach, nur weil ein geschlossenes System früher nicht gut geeignet war, muss das nicht heißen, dass es für alle Zeit unbrauchbar bleibt. Dazu hat sich zuviel weiterentwickelt am Material.

Gruß FF

Moin,

@ FF :
Irgendwo habe ich mal von Bassystemen gelesen, bei denen die Resonatoren für größere Stacks verschlossen werden. Kleines Stack mit Resonator zur Hubbegrenzung, großes Stack mit Strahlungswiderstand zur Hubbegrenzung.
In der kaufmännischen Betrachtung sind geschlossene Systeme in der Anschaffung teuer (wirkungsgradstarke Langhuber, ein teurer Widerspruch, und Endstufenleistung ist heute zwar käuflich, kostet jedoch immer noch Geld)

@ Holger: Bagend Stuff wird unter der Reso betrieben, sind also keine normalen CB.

@ Sound-Klinik:
Kannst Du Dir einen Hybriden vorstellen, in Deiner Bauweise, der bei gleichen Eigenschaften bis 150 Hz, einen erweiterten Frequenzbereich bis 300 Hz bei akzeptablen Eigenschaften aufweist? Vielleicht mit 2x12"?

Gruß